Yleistä keskustelua musiikista ›

Teijo K.: Jos riittää se, että soittelee itelleen makkarissa sängynreunalla, niin sitten se riittää että määrittelee oman osaamisensa itse. Tuopa yksikin kuulija niin se on samalla tuomari. Mun mielestä. Siinä missä klasaripuolella osallistutaan kisoihin, popparit lähettää demoja Soundiin ja Rumbaan. Jotenkin musta tuntuu että suurin osa antaa muiden määritellä jossain mielessä luovuuttaan.
 
Itse en jaksa itselleni mitään tavoitteita laittaa, teen biisejä ja sillä sipuli. Niistä saa muut tykätä mutta ei ole pakko. Omalla kohdalla olen huomannut, että tavoitteet ei edistä luovuutta yhtään (näin minä koen). Joskus kyllä, jos vaikka täytyy soittaa jotain ja on siitä jollain tavalla vastuussa tulee tietenkin reenattua vaatimusten mukaiseen tasoon, mikäli mahdollista. Mutta tällasta touhua en kyllä itse laskis luovaksi puuhaksi.

Teijo K.: Toi on ihan hieno homma että soittelet vaan itteksesi. Musasta saa iloa irti kaikilla tavoilla. Mutta ehkä kannattaa huomioida että niitä muunkinlaisia on.
 
Jees jees. Mutta älä nyt väitä, että kukaan ei voi tykätä mun tekemästä musasta, koska mä en tee musaa sen takia, että joku tykkäisi siitä.

jopasoli: Jees jees. Mutta älä nyt väitä, että kukaan ei voi tykätä mun tekemästä musasta, koska mä en tee musaa sen takia, että joku tykkäisi siitä.
 
Toki on ihan mahdollista että joku siitä tykkäisi, mutta jos sulle on oikeasti samantekevää tykkääkö siitä joku niin sähän et koskaan soita sitä kenellekään.

Teijo K.: Toki on ihan mahdollista että joku siitä tykkäisi, mutta jos sulle on oikeasti samantekevää tykkääkö siitä joku niin sähän et koskaan soita sitä kenellekään.
 
Minusta tuntuu, että moni tässä ketjussa nyt puhuu ja oireilee omia traumojaan. Omanarvontunnon kadotuksesta tai sen oikeutuksesta itselle tärkeän musiikin tekemisen suhteen. Eikä pahalla ketään kohtaan.
 
Nim. mitään en oo ottanu.. ;)

Juhani ja Teijo:
 
Jos tarkoitatte sitä, että minä en koe saavani arvostusta ja sen takia minulla on on jotain identiteettiongelmia, niin voin valaista omaa tilannettani teille.
 
Arvostusta (tai ainakin näennäistä sellaista) saadakseen täytyy täyttää oikeastaan kolme erilaista juttua:
 
1. Teoksen täytyy olla tarpeeksi hyvä ja laadukas, eli noudattaa laatustandardeja, jotka ovat ajan mittaan suntynyt. Rumpalin time täytyy olla kunnossa, saksofoni pitää poimia kunnon konkalla eikä läppärin integroidulla, ja laulajan täytyy pysyä vireessä. Nämä näin niinkun esimerkkejä.
 
2. Jonkun jollaintapaa arvostetun henkinlön/ryhmän täytyy avata keskustelu ja näyttää, että tätä teosta on hyväksyttävää arvostaa. Eli näyttää esimerkkiä. Vastaavasti tämä arvostettu henkilö/ryhmä voi haukkumisellaan saada myös päinvastaisen reaktion. Esimerkkinä vaikka kilpailujen tuomarit.
 
3. Teoksen täytyy tuoda jotain uutta. Tämä on nyt sitä luovuutta tai mitä ikinä nyt onkaan.
 
Noita kolmea kohtaa kun on jonkun verran, voi yleisöltä lohjeta arvostusta. Poiikkeuksia riittää, mutta tämä näin niinkuin yleistäen. Artistit, joilla ei juuri ole kohtia 1. ja 2. ovat suosionsa osalta ihan tuurissaan. Esimerkkejä suosituista ja epäsuosituista tällaisista on, mut nyt ei tuu yhtään mieleen. Tai no ehkä vaikka Henkka. Se veti omaa juttuaan, ja kyl sitä nykyään mun käsittääkseni ainakin pikkasen arvostetaan. Toinen esimerkki on Evoluutiomies. Eipä ole saanut suuren yleisön suosiota, mutta itelle toimii aivan loistavasti.
 
Minä itse en omaa juurikaan kohtia 1. ja 2 (jos puhutaan musan tekemisestä tietokoneella, kuten yleensä. Soittaminen sitten asia erikseen). Kun teen musiikkia, syntyy se luovuudesta, tai sitten sitä ei synny ollenkaan. Tiedän kyllä ettei musta välttämättä mitään maailman staraa tule, kun en sen eteen mitään teekään, mutta myöskään en väitä, että en saisi iloa siitä, kun joku kuuntelee minun musiiikkiani ja tykkää siitä. Se, että teen omaa juttuani, en kenenkään muun, on itselleni tärkeintä. Suosio ja muut ovat sivuseikkoja.

jopasoli: Juu juu, kilpailuissa voi esiintyä luovuutta, riippuen tietenkin tarkastelijan mielipiteellä. Mutta siis jos kilpailun lopputulos määräytyy ns. luovuuden perusteella, niin silloin tämän luovuuden määrittely on tuomarin vastuulla. Ja - tämä on se ratkaiseva pointti - tuomarin mielipide luovuudesta, olipa tämä kuinka koulutettu tai kokenut hyvänsä, on kuitenkin vain hänen omansa ja tuskin osuu yksiin kaikkien, tai ylipäänsä kenenkään näkemyksen kanssa.
 
Luitko sä ollenkaan sitä mun edellistä kirjoitusta..? Ei siltä vaikuta.
 
Eli koska luovaksi määriteltävissä asioissa on niin paljon hajontaa ihmisestä riippuen, on tuomarin määritelmä yksi hailee. Itse ainakin luotan enemmän omaan mielipiteeseeni kuin tuomarin mielipiteeseen.
 
Se on ihan täydellisen ok, jos sä et kaipaa kenenkään muun mielipiteitä omasta luovuudestasi. Mutta ne kilpailuun osallistujat kun ovat niitä, jotka tosissaan tähtäävät ammattilaisuralle, ja silloin on aika äärettömän välttämätöntä saattaa se oma osaaminen jonkun muunkin kuin oman itsensä arvioitavaksi, jos meinaa ikinä missään pärjätä. Ihan niin kuin bändihommissakin; ei se maailman parhaana itseään pitävä bändikään saa sitä levytyssopparia ennen kuin se vakuuttaa jonkun muunkin siitä että se musa todella on jotain. Ymmärrät varmaan pointin. Kilpailuun eivät osallistu ne, jotka tyytyvät vain oman itsensä arvioon omasta osaamisestaan, koska se ei johda mihinkään.
 
Varmaan tuomaristo on hyvä tapa ratkaista järjestys. Väitteeni ei koskekaan kilpailujen mielekkyyttä, vaan niiden toimintatapaa. Kilpailut eivät kysy luovuutta, vaan taitoa.
 
Taas metsään.
 
Kun kilpailujen kuitenkin ajatellaan mittaavan luovuutta, syntyy eripuraa. Monet eivät ole tyytyväisiä lopputulokseen. Jos kilpailussa kerrottaisiin, että taito ratkaisee, ei luovuus, niin ihmiset olisivat huomattavasti tyytyväisempiä lopputulokseen. Nimittäin taidosta ihmisillä on pajon yhteneväisempi käsitys kuin luovuudesta.
 
Kilpailuissa ratkaisee SEKÄ taito että luovuus. Molempia tarvitaan musiikissa, eivätkä ne millään tavalla sulje toisiaan pois, vaikka moni täällä tuntuu niin ajattelevan.

sellisti: Luitko sä ollenkaan sitä mun edellistä kirjoitusta..? Ei siltä vaikuta.
 
Kyl mä kaikki oon lukenut.
 
Se on ihan täydellisen ok, jos sä et kaipaa kenenkään muun mielipiteitä omasta luovuudestasi. Mutta ne kilpailuun osallistujat kun ovat niitä, jotka tosissaan tähtäävät ammattilaisuralle, ja silloin on aika äärettömän välttämätöntä saattaa se oma osaaminen jonkun muunkin kuin oman itsensä arvioitavaksi, jos meinaa ikinä missään pärjätä. Ihan niin kuin bändihommissakin; ei se maailman parhaana itseään pitävä bändikään saa sitä levytyssopparia ennen kuin se vakuuttaa jonkun muunkin siitä että se musa todella on jotain. Ymmärrät varmaan pointin. Kilpailuun eivät osallistu ne, jotka tyytyvät vain oman itsensä arvioon omasta osaamisestaan, koska se ei johda mihinkään.
 
Ammattilaisurassa nyt ei olekaan kysymys luovuudesta, vaan osaamisesta.
 
Taas metsään.
 
Jaa mitenkä?
 
Kilpailuissa ratkaisee SEKÄ taito että luovuus. Molempia tarvitaan musiikissa, eivätkä ne millään tavalla sulje toisiaan pois, vaikka moni täällä tuntuu niin ajattelevan.
 
Kerroppa nyt vielä, että tietääkö ne tuomarit oikeesti, mitä se luovuus oikeesti on?
 

 

 
Laitetaanpa nyt vielä vähän jotain ajatusta. Taide, ja luovuus ja kaikki tämmönen on tietoisen, analyyttisen ja kontrolloidun puuhan vastakohta. Taide syntyy itestään ja vahingossa. Tietoinen toiminta on jo olemassaolevan taiteen kierrätystä.
 
Se onko joku jonkun tuomarin mielestä hyvää, tai luovaa, tai määritelläänköä joku taiteeksi ja kaikki vastaavat pelleilyt on ihan turhia. Jokainen tekee mitä tekee. Jokainen voi myös tutustua muiden tekemisiin tai tutustuttaa muita omiin tekemisiinsä. Kaikenlainen arviointi, määrittely, luokittelu ja analyysi on turhaa paskaa, jolla vaan koitetaan pönkittää egoa ja ostaa hyväksyntää yhteiskunnalta. Jotkut tekee sillä kyllä hyvää bisnestä, kuten esim. Idols osoittaa.
 
Siis jumalauta eikö ihmiset vaan voi soittaa, laulaa, äänittää tai vaikka piereskellä. Aina tarvii elitistisesti hakea jotain Sitä Oikeaa musiikkia tai taiteellista suuntaa.
 
Ja nyt en puhu ammattilaisuudesta. Ammattilaisuus on puhdasta duunia siinä missä pistorasioiden ruuvailu seinään tai rekan ajaminen.

jopasoli: Ammattilaisurassa nyt ei olekaan kysymys luovuudesta, vaan osaamisesta.
 
Metsään tämäkin. Sadannen kerran: luovuus ja osaaminen eivät mitenkään sulje toisiaan pois. Ammattilaisuralla ei ihan aikuisten oikeasti pärjää ilman luovuutta. Mutta mitäpä mä tästä asiasta sulle puhumaan kun olet selvästi muodostanut asiasta oman mielipiteesi.
 
Kerroppa nyt vielä, että tietääkö ne tuomarit oikeesti, mitä se luovuus oikeesti on?
 
Onko tää nyt oikeesti näin vaikeeta ymmärtää? Ei ole kysymys siitä että kenelläkään pitäisi olla jotain absoluuttisen oikeaa käsitystä luovuudesta. Kilpailussa mennään aina sen tuomariston mukaan mikä siellä kulloinkin on. Jos sä et ole valmis antamaan omaa osaamistasi ammattiraadin arvioitavaksi niin se on edelleen ihan täydellisen okei, mutta kun on aika paljon niitä jotka haluavat kehittyä muusikkona saamalla korkeatasoista palautetta ja arviointia sellaisilta jotka ovat asian parissa pitkään toimineet ja tietävät siitä aika paljon enemmän. Muissakin yhteyksissä kuin musiikkikilpailuissa. Luovuus on nimittäin myös sitä, että pystyy ottamaan joltakulta vastaan uusia ideoita ja näkemyksiä ja sitä kautta laajentaa sitä omaa käsitystään musiikista ja siitä miten sitä haluaa tehdä.
 
Laitetaanpa nyt vielä vähän jotain ajatusta. Taide, ja luovuus ja kaikki tämmönen on tietoisen, analyyttisen ja kontrolloidun puuhan vastakohta. Taide syntyy itestään ja vahingossa. Tietoinen toiminta on jo olemassaolevan taiteen kierrätystä.
 
On kyllä erittäin romanttinen ja epärealistinen käsitys taiteesta, pakko sanoa.
 
Se onko joku jonkun tuomarin mielestä hyvää, tai luovaa, tai määritelläänköä joku taiteeksi ja kaikki vastaavat pelleilyt on ihan turhia. Jokainen tekee mitä tekee. Jokainen voi myös tutustua muiden tekemisiin tai tutustuttaa muita omiin tekemisiinsä. Kaikenlainen arviointi, määrittely, luokittelu ja analyysi on turhaa paskaa, jolla vaan koitetaan pönkittää egoa ja ostaa hyväksyntää yhteiskunnalta. Jotkut tekee sillä kyllä hyvää bisnestä, kuten esim. Idols osoittaa.
 
Siis jumalauta eikö ihmiset vaan voi soittaa, laulaa, äänittää tai vaikka piereskellä. Aina tarvii elitistisesti hakea jotain Sitä Oikeaa musiikkia tai taiteellista suuntaa.
 
Kuka tahansa saa tehdä ihan mitä huvittaa ja olla välittämättä kenestäkään muusta. Kukaan ei ole sitä kieltänyt. Se on yksi tapa toimia. Mutta se ei johda siitä oman sängyn reunalta kovin pitkälle. Joka ikinen muusikko joka vähänkin julkisemmin toimii, ammattilainen tai ei, asettaa oman toimintansa muiden arvioitavaksi. Oli kyse sitten esiintyvästä tai levyttävästä artistista tai ihan vaan omasta kellaribändistä. Sielläkin ne soittokaverit joka tapauksessa arvioivat sun soittoa ja antavat siitä palautetta. Jos riittää se että omassa yksinäisyydessään on tyytyväinen siihen mitä tekee, niin ei siinä mitään väärää ole. Saattas vaan monikin pitää aika ylimielisenä sellasta joka väittää että mun jutut on tosi hyviä ja luovia koska mä oon ite sitä mieltä, muttei koskaan esitä niitä kellekään muulle.
 
Sitä paitsi, kun mä puhun musiikkikilpailuista niin en tarkoita ihan Idolsia. Siellä tuomaroinnista on tehty tarkoituksella julkisuushakuista viihdettä ja draamaa, kärjistyksiä ja yliampumisia välttelemättä. Aika eri asia kuin jonkun klassisen musiikin kilpailun tuomaritoiminta.
 
Ja nyt en puhu ammattilaisuudesta. Ammattilaisuus on puhdasta duunia siinä missä pistorasioiden ruuvailu seinään tai rekan ajaminen.
 
Ei ammattilaisuus ole mitään yhden ainoan oikean tavan loputonta etsimistä. Kukin toimii joka tapauksessa omalla tavallaan, ja ammattilaiseksi haluava pyrkii kehittämään itsensä muusikkona niin hyväksi kuin omista lähtökohdista käsin on mahdollista. Siksi on tärkeää saada kommentteja, mielipiteitä, ehdotuksia ja opastusta muiltakin. Siinä se oma luovuuskin samalla laajenee. Jos ei halua mitään ulkopuolista opastusta niin sitten ei ehkä ole oikealla alalla.
 
Tästä päästäänkin sujuvasti tuohon alkuperäiseen otsikon aiheeseen; veikkaanpa että useinkin ne jotka väittävät koulutuksen rajoittavan luovuutta ovat niitä, jotka omasta mielestään ovat ihan hemmetin hyviä, kukaan muu ei vaan tajua niitä. Siinä mielessä viittaus Idolsiin on osuva; siellähän ne tuomarit pudottivat aika tylysti maan pinnalle sellaisia joilla oli täysin epärealistinen käsitys omista kyvyistään ja tavoitteistaan. Joku niistä tuomareista totesikin että on aika surullista jos ei niille kukaan aiemmin ole sitä sanonut.
 
Ammattilaisuus on duunia, totta. Mutta ei sen tarvitse millään lailla olla luovuuden esteenä.
 
Tuli vähän editoitua. Aiemmin kirjoitin kiireessä.

jopasoli: Taide syntyy itestään ja vahingossa. Tietoinen toiminta on jo olemassaolevan taiteen kierrätystä.
 
Siinäpä melkoista taideteoreettista kannanottoa.

jopasoli: Taide syntyy itestään ja vahingossa. Tietoinen toiminta on jo olemassaolevan taiteen kierrätystä
 
Mä oon kerran tavannut erään tän maan nimekkään ja menestyksekkään runoilijan ja keskusteltiin kummankin duunista.
Se kertoi että se on vuokrannut työhuoneen himansa lähistöltä. Kun se on juonut aamukahvin ja lukenut hesarin, vaimo patistaa että runoilemaan siitä. Sitten se runoilee aamupäivän, käy lounaalla, sitten menee runoilemaan iltapäiväksi ja sen jälkeen lähtee "sikalaan" (Sea Horse) kaljalle tuttuja tapaamaan.
Se ainakin menestyy tällä systeemillä, arvostelijat kehuu, apurahoja tulee ja runokirjatkin menevät runokirjoiksi hyvin kaupaksi.
 
(Taide on pikkuisen inspistä ja paljon puurtamista)

Jos nyt palataan tuohon aikaisemmin väläytettyyn universaaliin luovuuden määritelmään. Voidaanko esim sanoa kumpi on luovempi musiikillisesti, se joka saa puolessa tunnissa 20 sivua tekstiä I-IV-V -sointukierron päälle vai se joka säveltää oman mutta instrumentaalisen sävellyksen jossa on kaikki mahdolliset teorian osa-alueet ahdettu teoksen sisään?

LeoFender: kaikki mahdolliset teorian osa-alueet ahdettu teoksen sisään?
 
En oikein ymmärrä mitä tuolla tarkoitetaan... mahdollisimman monimutkainen teos siis..?
 
Vaikea vertailla, koska vertailuun täytyisi ottaa mukaan myös laadullinen aspekti. Onko se teksti ihan kuraa vai toisaalta oivaltavaa, hienoa laululyriikkaa? Kyllähän mäkin voin tekstiä kirjoittaa vaikka tältä istumalta 20 sivua, en ehkä puoleen tuntiin mutta kumminkin. Ei se kuitenkaan suuri luovuuden osoitus välttämättä olisi. Onko se sävellys toisaalta sitten kekseliäs sovellus niistä teoreettisista osa-alueista vai pelkästään kirjasta opitun toistamista..?
 
Aina kun vertailussa on mukana laadullinen aspekti, niin puhutaan mitä suurimmassa määrin makuasioista. Tietenkin taiteessakin on olemassa yleisesti hyväksyttyjäkin laatukriteerejä, mutta silti. Sehän taiteesta tekeekin niin hienon - ja vaikeasti keskusteltavan - asian; jokainen kokee sen omalla tavallaan. Kenellä tahansa on täysi oikeus olla tykkäämättä tippaakaan Bachin musiikista, Shakespearen näytelmistä tai Mona Lisa -taulusta, vaikka kaikkia niitä "yleisesti" pidetään historiallisesti merkittävinä ja laadullisesti korkeatasoisina.

Mietittekö te tosissanne tommosia asioita, kuin Leofender esitti? Vie kyllä loputkin mhut musiikista tommonen analyysi.
 
Baron, sun esimerkkis varmaan menestyy. Esitämäsi tilanne ei kuitenkaan kerro mitään kaverin taiteellisuudesta, luovuudesta tai sensellaisesta.
 
Taide, luovuus yms. on vähän sama kun ihmisen tunteet: ne tulee ja menee, ja sillä sipuli. Ei kukaan suutu, jos yrittää suuttua tai rakastu, jos yrittää rakastua.
 
Oikeastaan kyse on samasta asiasta kuin mistä myös kuuluisa Martin Luther paasasi: Teot ei pelasta, vaan usko. Taiteeseen tämä skaalautuu siten, että se on sama kuinka paljon haluaa tuottaa taidetta tai luovuutta tai kuinka paljon tekee töitä. Taidetta ja luovia hetkiä tulee vain, jos on rehellinen itselle ja tajuaa, että pakottamalla ei taidetta synny.
 
Sanotaanko näin, että voi sitä taidetta syntyä, vaikka asenne olisikin "perkeleesti työtä niin onnistuu" (esim. james brown) mutta tämä asenne ei taiten syntymiseen vaikuta.
 
Tämän vuoksi taiteesta ei mun mielestä tarvi turhan suurta kredittiä antaa tekijälleen. Ei se ole sitä kredittiä työllään ansainnut.
 
Taide on yhteinen luonnonvara, jota ilmestyy aina silloin tällöin. Se ei kuulu kenellekään, ei kenellekään sen tekijälle tai kuluttajalle (loppujen lopuksi näiden ero on hääilyvä) ja siitä saa nauttia ja ammentaa elämyksiä ja viisautta kaikki. Taideteoksien kohdalla tekijänoikeudet on perseestä.

Taidatte jäpät nyt vaan ruokkia yhtä tän palstan onnistuneimmista trolleista.

kimurantti1: Taidatte jäpät nyt vaan ruokkia yhtä tän palstan onnistuneimmista trolleista.
 
Samaa mietin. Enkä siksi viitsinytkään alkaa tuon enempää kirjoittaa. Alkaahan tästä olla jo aikaa Heikin viimeisimmästä.

kimurantti1: Taidatte jäpät nyt vaan ruokkia yhtä tän palstan onnistuneimmista trolleista.
 
Oli miten oli, ei jaksa enää. Ihmisellä on oikeus mielipiteeseensä.

kimurantti1: Taidatte jäpät nyt vaan ruokkia yhtä tän palstan onnistuneimmista trolleista.
 
Haha, niinpä muuten onkin. Lankesin ihan täysiä.

Oon huomannut, että mitä tahansa mä ikinä mihinkään kirjotankaan, niin se käsitetään trollaukseksi.
 
Mitä eroa on muuten trollauksella ja ei-toivotulla mielipiteellä?
 
No joo, taitaa mun teksti tosiaan olla yleistä mielipidettä vastaan. Minua ärsyttää teidän mielipide, ja toisinpäin. Mitäs jos te oottekin niitä trollaajia? Toi trollaussyyte nyt taitaa olla yhtä tyhjän kanssa, tarkottaa lähinnä samaa kuin "haista vittu".
 

 
Jos nyt vielä yhden kysymyksen laittas. Itseäni ainakin kiinnostaa mitä teidän päässä liikkuu, kun noin eri mieltä olette.
 
Eli jos kerran luovuus ja taiteellisuus on subjektiivista, niin miksi sitten kauhea taistelu siitä mikä on taidetta ja mikä ei?

Taide on yhteinen luonnonvara, jota ilmestyy aina silloin tällöin.
 
Jaahas, pitää tästä lähteä studiolle kattomaan josko taiteen henki ilmestyisi minulle :) Toivon todella että se henki on tietoinen lähestyvästä deadlinesta.