Klassinen ›

Miten musiikillinen ilmaisu eroaa sanallisesta ilmaisusta? Vaikka onhan musiikkikin toki eräänlainen kieli,"joka ei ole käännettävissä sanoiksi, vaan eksistoi ja toimii sanojen rinnakkaisilmiönä, niitä täydentävänä ja kuitenkin täysipainoisena ilmaisukeinona"
 
Näiden kanden ilmaisumuodon eroavaisuudet voidaan mielestäni kiteyttää pääpiirteittäin seuraavasti:
 
Musiikki = Emootiot eli tunteet ja tunteiden ilmaisu
 
Sanat = Tiedostaminen ja tietäminen, aistihavaintojen ja yksilön oman identiteetin ja eksistenssin pohdinta ja peilaaminen tahdon suhteina lajikumppaneihin ja yhteisöön yksilöiden väliseen lingvistiseen kommunikaation perustuen.
 
Tähän liittyen tulee mieleen eräs usein siteerattu 2 suurmiehen, Mozartin ja Haydnin, välinen keskustelu, kun Haydn oli lähdössä konserttimatkalle Lontooseen ja Mozartin oli jäätävä Wieniin (vaikka konsertti-impressaario Salomon houkuteltuaan Haydnin Lontooseen loistavalla sopimuksella ehdotti Mozartille summaa, joka oli 2 kertaa suurempi kuin ensimmäinen englantilainen tarjous):"Rakas Papa, sinua ei ole luotu juoksemaan ympäri maailmaa, sinä puhut niin vähän kieliä!". Mutta eikö koko maailma ymmärtänyt sitä kieltä, jota hän puhui, Haydn vastasi.

Hyvä esimerkki historiasta tuo Haydn-juttu. Itse meinasin kirjoittaa vähän samalla tavalla, että musiikki on kansainvälinen kieli, jonka ymmärtämistä kansalliset rajat eivät rajoita.

Musiikki = Emootiot eli tunteet ja tunteiden ilmaisu
 
Sanat = Tiedostaminen ja tietäminen, aistihavaintojen ja yksilön oman identiteetin ja eksistenssin tietoinen käsitteleminen
 
Laajemmassa yhteysessä kyseessä on kuitenkin informaation siirtäminen. Sanat ilmaisevat kohtuullisen korkealle taholle abstraktoituja asioita, joten niiden informaatiosisältö itsessään on aika pieni. Musiikki taas ilmaisee tai ilmentää kokonaisvaltaisia tunteita, jotka ovat siis erittäin monimutkaisia toimintoja aivoissa. Eli siis ikään kuin korvien kautta annettuja ohjeita aivoille kuinka toimia. Vastaavan efektin luo myös kirjan lukeminen tai maalauksen katsominen. Tämä ilmeisesti vaatii huomattavasti enemmän informaatiota kuin vain muutaman yksinkertaisen sanan.
 
Ja kuten varmaan on täälläkin useasti keskusteltu, ns. taidemusiikki tuppaa joko olemaan kakofonista mölinää tai jumalattoman pitkää ja monimutkaista sinfoniaa. Yllätys yllätys, tällaisen musiikin informaatiosisältö on huomattavasti suurempi kuin kolmen soinnun renkutuksen. Ja tämä on jossain suhteessa vastaanottajan kokeman tunne-elämyksen vahvuuteen. Kääntöpuolena on se, että mitä suurempi on teoksen informaatiosisältö, sen raskaampi se on ottaa vastaan. Tästä syystä ns. syvällinen musiikki saatta jäädä suurimmalle osalle ihmisistä kokonaan vieraaksi.
 
Ja poikkeus tietysti vahvistaa säännön. Myös yksinkertainen musiikki voi olla erittäin palkitsevaa kuunnella. Tässä tapauksessa informaatiosisältö on pieni, mutta sen aiheuttama vaikutelma yhdistyy jostakin syystä silti mielessä johonkin tunnetilaan samaan tapaan kuin sana koira yhdistyy mielessä käsitteeseen koira.
 
Sekavaa tekstiä... Ei saisi innostua. Informaatioteoreetikko kumartaa ja palaa kammioonsa.
 
EDIT: Mutta vastaukseni kysymykseen siis on, että musiiki ja muut taiteet ovat kieliä, mutta niillä välitetään eri asioita kuin puhutulla kielellä. Matematiikka myös on kieli, mutta se poikkeaa näistä edellisitä myös joiltain osin.

Laajemmassa yhteysessä kyseessä on kuitenkin informaation siirtäminen. Sanat ilmaisevat kohtuullisen korkealle taholle abstraktoituja asioita, joten niiden informaatiosisältö itsessään on aika pieni. Musiikki taas ilmaisee tai ilmentää kokonaisvaltaisia tunteita, jotka ovat siis erittäin monimutkaisia toimintoja aivoissa. Eli siis ikään kuin korvien kautta annettuja ohjeita aivoille kuinka toimia. Vastaavan efektin luo myös kirjan lukeminen tai maalauksen katsominen. Tämä ilmeisesti vaatii huomattavasti enemmän informaatiota kuin vain muutaman yksinkertaisen sanan.
 
Ja kuten varmaan on täälläkin useasti keskusteltu, ns. taidemusiikki tuppaa joko olemaan kakofonista mölinää tai jumalattoman pitkää ja monimutkaista sinfoniaa. Yllätys yllätys, tällaisen musiikin informaatiosisältö on huomattavasti suurempi kuin kolmen soinnun renkutuksen. Ja tämä on jossain suhteessa vastaanottajan kokeman tunne-elämyksen vahvuuteen. Kääntöpuolena on se, että mitä suurempi on teoksen informaatiosisältö, sen raskaampi se on ottaa vastaan. Tästä syystä ns. syvällinen musiikki saatta jäädä suurimmalle osalle ihmisistä kokonaan vieraaksi.
 
Ja poikkeus tietysti vahvistaa säännön. Myös yksinkertainen musiikki voi olla erittäin palkitsevaa kuunnella. Tässä tapauksessa informaatiosisältö on pieni, mutta sen aiheuttama vaikutelma yhdistyy jostakin syystä silti mielessä johonkin tunnetilaan samaan tapaan kuin sana koira yhdistyy mielessä käsitteeseen koira.
 
Sekavaa tekstiä... Ei saisi innostua. Informaatioteoreetikko kumartaa ja palaa kammioonsa.
 
EDIT: Mutta vastaukseni kysymykseen siis on, että musiiki ja muut taiteet ovat kieliä, mutta niillä välitetään eri asioita kuin puhutulla kielellä. Matematiikka myös on kieli, mutta se poikkeaa näistä edellisitä myös joiltain osin.
 
Niin, lisäsin tuon yksilön identiteetin ja eksistenssin pohtimisen ja peilaamisen tahdon suhteina lajikumppaneihin ja yhteisöön yksilöiden väliseen lingvistiseen ilmaisuun ja kommunikaatioon perustuen, jos siinä nyt sitten mitään mieltä on.

Yllätys yllätys, tällaisen musiikin informaatiosisältö on huomattavasti suurempi kuin kolmen soinnun renkutuksen.
 
Tai ehkä oikeammin: se informaatiosisältö ilmaistaan erilaisilla keinoilla, erilaisella kielellä kuin "kolmen soinnun renkutuksessa".
 
.

Tai ehkä oikeammin: se informaatiosisältö ilmaistaan erilaisilla keinoilla, erilaisella kielellä kuin "kolmen soinnun renkutuksessa".
 
Eikä kun... tota jos mitataan tätä musiikkia vain informaationa eli kuinka pieneen tilaan saadaan biisi puristettua, niin Uriah Heepin "Lady in Black" voidaan ilmaista kahdella soinnulla, kahdella melodialinjalla ja biisin sanoilla sekä lisäämällä informaatiota soittojärjestyksestä ja instrumenteista. Joku Sibeliuksen konsertto tai joku jazzbiisi ei vain kertakaikkiaan tiivisty yhtä pieneen tilaan. Tällöin siis Sibeliuksen konserton entropian sanotaan olevan suurempi kuin Uriah Heepin biisin entropian. Toisin sanoen siis monimutkaisessa musiikissa on enemmän informaatiota kuin yksinkertaisessa.
 
Ja tällä ei edelleenkään ole mitään tekemistä hyvempi - huonompi -keskustelun kanssa. Pointti on se että kaiken musiikin informaatiosisältö ei ole sama vaan se riippuu teoksen muodosta ja toteutuksesta.

Eikä kun... tota jos mitataan tätä musiikkia vain informaationa eli kuinka pieneen tilaan saadaan biisi puristettua, niin Uriah Heepin "Lady in Black" voidaan ilmaista kahdella soinnulla, kahdella melodialinjalla ja biisin sanoilla sekä lisäämällä informaatiota soittojärjestyksestä ja instrumenteista.
 
Ei voida. Unohdit soundipolitiikan - joka on keskeinen osa tuollaisen musiikin kieltä - unohdit laulutyylin ilmaisulliset ainekset, unohdit - ennen kaikkea, minun mielestäni tärkeimpänä - rytmisen hienojaon ja vuorovaikutuksen. Muun muassa.
 
Lähes kaikki kevyt musiikki - ja aivan kaikki bluesvaikutteinen kevyt musiikki - sitä paitsi astuu asiasta erityisemmin melua pitämättä kaksitoistasäveljärjestelmän ulkopuolelle ja ottaa itsestäänselvänä käyttöön niitä sävelkorkeuksia, joita klasaripuolella kutsutaan mikrosävelaskeliksi. Joskus jopa tahattomasti, mutta hyvin usein täysin tietoisesti ja tarkoituksella.
 
.

Ei voida. Unohdit soundipolitiikan - joka on keskeinen osa tuollaisen musiikin kieltä - unohdit laulutyylin ilmaisulliset ainekset, unohdit - ennen kaikkea, minun mielestäni tärkeimpänä - rytmisen hienojaon ja vuorovaikutuksen. Muun muassa.

 
Okei, tässä on ajatusta. Jätin tämän soundipolitiikka- ja tulkinta-asian tarkoituksellisesti mainitsematta sillä se vain monimutkaistaa muutoinkin vaikeaa asiaa. Rokki-poppibändissä on viisi soittajaa. Sinfoniabändissä on viisikymmentä. Kun jokaista soitinta soittaa ihminen, joka tulkitsee soittoaan, niin kummassakohan tapauksessa saadaan enemmän vaihtelua soittoon aikaiseksi? Rokkibändin dynamiikkaa on rajoitettu kompressoimalla, jazzbändin ei, ja kaiken lisäksi jazzissa sooloillaan koko ajan kun taas rokissa vain silloin tällöin. Onko vastaväitteitä? Mitä rytmin käsittelyyn tulee, niin sama homma. Keinot tosin ovat eri tyyleissä erit.
 
Entäpä sitten Aphex Twin taikka Tangerine Dream? Epämääräistä suhinaa 40 minuuttia. Koska tämän musiikin kuvaamiseen eivät päde perinteiset sointu- tai nuottimerkinnät, voisimme päätellä että musiikki sisältää enemmän informaatiota kuin mitä edes sinfonioissa saadaan aikaiseksi. Informaatioteoreettisesta näkökulmasta tämä pitääkin paikkansa, sillä mitä enemmän signaali muistuttaa tasajakautunutta satunnaisprosessia, sitä enemmän informaatiota se sisältää. Ja tämä tietysti tukee teoriaani siitä että musiikkia, jossa on paljon informaatiota, on vaikea kuunnella. Ainakin minulla tulee Aphex Twinistä pää kipeäksi.
 
Ja puhun koko ajan siis musiikista joka käyttää suurimman osan ihmisen kuuloalueen kaistanleveydestä hyväkseen. Ääriesimerkki erittäin pieni-informaatioisesta musiikista olisi yhden tasaisen sävelkorkeuden soittaminen jollain todella kapean taajuuskaistan omaavalla soittimella, esim. nokkahuilulla. Tai tauon soittaminen pianolla kuten joku allekirjoituksessaan vaatii!
 
EDIT: pientä viilausta

Ja edellisestä tulikin mieleeni, että myös musiikkia jossa on erittäin vähän informaatiota on vaikea kuunnella.

Rokki-poppibändissä on viisi soittajaa. Sinfoniabändissä on viisikymmentä. Kun jokaista soitinta soittaa ihminen, joka tulkitsee soittoaan, niin kummassakohan tapauksessa saadaan enemmän vaihtelua soittoon aikaiseksi?
 
Pelkällä soittajien määrällä laskeminen ei tee oikeutta kummallekaan. Miten rinnastaa vaikkapa kuusihenkinen sellosektio, joka vetää suoraan nuoteista yksiäänistä unisono-stemmaa, ja rockkitaristi, joka soittaa pelkän sointukulun perusteella improvisoimaansa, koko ajan muuttuvaa ja kehittyvää kuusiäänistä rytmikuviota?
 
Rokkibändin dynamiikkaa on rajoitettu kompressoimalla, jazzbändin ei
 
Kyllä kompressointia käytetään jazzinkin äänittämisessä ihan yhtä lailla. Sitä paitsi kompressio ei välttämättä syö dynamiikan sisältämää informaatiota: en taida tähän hätään keksiä yhtään soitinta (joitakin halvempia ja huonommin ohjelmoituja syntesoijia lukuunottamatta), jonka soundi ei muuttuisi soittajan käyttämän dynamiikan myötä.
 
, ja kaiken lisäksi jazzissa sooloillaan koko ajan kun taas rokissa vain silloin tällöin.
 
Ja soolotko ovat ainoita kohtia, jossa on musiikillista informaatiota? Ei suinkaan. Kyllä molemmissa tyylilajeissa improvisointi, musiikillinen vuorovaikutus ja musiikillinen informaatio kukkivat myös silloin, kun ei soiteta sooloa.
 
Epämääräistä suhinaa 40 minuuttia. Koska tämän musiikin kuvaamiseen eivät päde perinteiset sointu- tai nuottimerkinnät,
 
Mihinkäs ne sointu- ja nuottimerkinnät sitten pätisivät? Kuten todettu, jo yksinkertaisimmankin ränttätäntän nuotintaminen on tuolle merkintätavalle jokseenkin ylivoimaista.

Myönnettäköön, että minun on hyvin vaikea jaotella musiikkia niin ahtaisiin, kapeisiin ja harvoihin lokeroihin kuin "klassinen", "jazz" ja "rock". Suurin osa kuuntelemaani musiikkia ei ehkä sovi erityisen hyvin kahteen ensimmäiseen, mutta viimeiseenkin vain todella laajamielisellä lokeron venyttämisellä.
 
Ääriesimerkki erittäin pieni-informaatioisesta musiikista olisi yhden tasaisen sävelkorkeuden soittaminen jollain todella kapean taajuuskaistan omaavalla soittimella, esim. nokkahuilulla. Tai tauon soittaminen pianolla kuten joku allekirjoituksessaan vaatii!
 
Meinaat, että piano (tai mikään muu soitin), soittaja, sali tai yleisö eivät päästä MITÄÄN ääni-informaatiota silloin kun soittaja "soittaa" taukoa? Kuuntele tarkemmin!
 
Ainakin itse olen mieltänyt tuon kyseisen John Cagen teoksen tarkoitukseksi kiinnittää kuulijan huomion siihen ääni-informaatioon, joka esitystilassa kimpoilee silloin kun instrumentista ei kuulu tarkoituksellisesti aiheutettua ääntä.

jPekka, onko johtopäätöksesi siis se, että kaikki musiikki sisältää saman verran informaatiota, mutta se vain ilmenee eri tavalla? Olisiko tässä tapauksessa tämä tieto riippuvainen vain kappaleen kestosta vaiko edes siitä?
 
Mihinkäs ne sointu- ja nuottimerkinnät sitten pätisivät? Kuten todettu, jo yksinkertaisimmankin ränttätäntän nuotintaminen on tuolle merkintätavalle jokseenkin ylivoimaista.

Tässä lienee koko asian ydin. Me puhumme nyt eri asioista. Minä puhun musiikista nyt pelkästään informaatioteorian termein, en soitettuna enkä esitettynä enkä edes kuultuna. Vaan sinä informaationa joka on musiikkiin sisällytettynä. Eli siis, palaan edellä esittämääni Uriah Heep -esimerkkiin. Jos kappale voidaan tiivistää kahteen sointuun ja kahteen melodiaan, niin se ei sisällä paljoa informaatiota. Mitä taitava soittaja tälle musiikille tekee sitä esittäessään on eri asia. Kysymyksessä on siis sellainen tilanne jossa kappale kaikkein vähimmällä soittamisella on tunnistettavissa vielä kyseiseksi biisiksi. Eli, nappaan pianolla pari kolmisointua ja hyräilen melodian siihen päälle. Kaikki tietävät mikä biisi on kyseessä, ja kaikki oleellinen asia mikä biisiin sisältyy tulee välitettyä... Noin yksinkertaistettuna.
 
Kuten totesin Aphex Twinin tapauksessa, mikäli tämän musiikin keskeinen sisältö on jotain muuta kuin melodiaa ja sointuja ja rytmiä (esimerkiksi soittajan fraseerausta tai jotain tiettyä soittimen äänenväriä), niin kasvaa kappaleen informaatiosisältö huomattavasti. Eli jos kitaran bendaukset ja Voxin särö ovat oleellinen osa musiikkia sen informaatiosisältö on valtava.
 
Meinaat, että piano (tai mikään muu soitin), soittaja, sali tai yleisö eivät päästä MITÄÄN ääni-informaatiota silloin kun soittaja "soittaa" taukoa? Kuuntele tarkemmin!
 
Mutta itse biisiin tätä informaatiota ei ole sisällytetty. Biisi sisältää vain taukoa.
 
Ainakin itse olen mieltänyt tuon kyseisen John Cagen teoksen tarkoitukseksi kiinnittää kuulijan huomion siihen ääni-informaatioon, joka esitystilassa kimpoilee silloin kun instrumentista ei kuulu tarkoituksellisesti aiheutettua ääntä.
 
Olet varmasti aivan oikeassa, tätähän tällä biisillä haetaan.
 
Minun pohjani tälle vuodatukselle on siinä että soitan monenlaista musiikkia, klassista (läpikirjoitettua), jazzia (improvisoitua) ja rockia (fraasipohjaista) kaikkia jonkin verran ja huonosti. Ja poikkeuksetta klasaribiisin tai jazz-soolon opettelemiseen menee moninkertaisesti aikaa mihinkään muuhun verrattuna. Siis yhden biisin tai soolon opettelemiseen, ei koko genren hallintaan. Näppituntuma siis on että toisissa biiseissä on enemmän tietoa mitä pitää omaksua jotta sen voi soittaa edes huonosti kuin toisissa.

Enkä tässä todellakaan aseta mitään musiikkia arvojärjestykseen.
 
EDIT: viilailen edelleen hieman

jPekka, onko johtopäätöksesi siis se, että kaikki musiikki sisältää saman verran informaatiota, mutta se vain ilmenee eri tavalla? Olisiko tässä tapauksessa tämä tieto riippuvainen vain kappaleen kestosta vaiko edes siitä?
 
Omasta mielestäni musiikin informaatioarvo on riippuvainen lähinnä siitä, miten paljon informaatiota kuulijalle siitä välittyy. Ja koska mitään standardoitua kuulijaa ja standardoidun kuulijan vastaanottokykyä ei ole olemassakaan, niin päädytään siihen että kyse on subjektiivisesta informaation määrästä.
 
Tässä lienee koko asian ydin. Me puhumme nyt eri asioista. Minä puhun musiikista nyt pelkästään informaatioteorian termein, en soitettuna enkä esitettynä enkä edes kuultuna.
 
Minä puhun musiikista organisoituna äänenä, joka vaatii soittamista, esittämistä ja kuulemista.
 
Itse en voi oikein kuvitella sellaista platonista ideamusiikkia, joka olisi olemassa tekijästä ja havaitsijasta riippumattomana.

Kysymyksessä on siis sellainen tilanne jossa kappale kaikkein vähimmällä soittamisella on tunnistettavissa vielä kyseiseksi biisiksi. Eli, nappaan pianolla pari kolmisointua ja hyräilen melodian siihen päälle. Kaikki tietävät mikä biisi on kyseessä, ja kaikki oleellinen asia mikä biisiin sisältyy tulee välitettyä... Noin yksinkertaistettuna.
 
Ah. Jos oikein kärjistetään, niin mielestäsi siis jokaisella Lady in Blackin esityksellä - oli kyse sitten alkuperäislevytyksestä, pianolla tapailluista soinnuista ja laulahduksesta, sinfoniaorkesterille ja kuorolle tehdystä klassistyylisestä sovituksesta - on sama informaatioarvo?
 
Tuota minun on vaikea mieltää. Voisin esittää akustisella kitaralla ja omalla kehnohkolla lauluäänelläni hyvinkin kymmenkunta täysin erilaista versiota ko. kappaleesta, joista jokainen sisältää hyvinkin erilaista informaatiota esimerkiksi siitä, miten minä, esittäjä, suhtaudun kappaleeseen: humoristisesti, sydän syrjällään, nopeana polkkana, ylidramaattis-romanttisena hiturina, kummitusjuttuna,...
 
Ja se mitä informaatiota kuulija noista erilaisista esityksistäni irti saa, riippuu täysin hänen kokemuspohjastaan (tunteeko hän ko. kappaleen esimerkiksi entuudestaan), mielentilastaan, suhtautumisestaan 70-luvun dinosaurusbändeihin,...
 
Tästä syystä mielestäni esittäjän panosta ei voida millään mielekkäällä tavalla erottaa musiikin informaatiosisällöstä. Musiikkikappale - taideteos yleensäkin - on aina kommunikaatiotapahtuma esittäjän/taiteilijan ja kuulijan väleillä. Parhaimmillaan näiden esittävien taiteiden osalla jopa kaksisuuntainen: minähän voin Lady in Blackia soittaessani katsoa kuulijaani silmiin ja muuttaa esitystäni sen mukaan, miten hän reagoi.
 
informaatiosisältö huomattavasti. Eli jos kitaran bendaukset ja Voxin särö ovat oleellinen osa musiikkia sen informaatiosisältö on valtava.
 
Ai-van.
 
Mutta itse biisiin tätä informaatiota ei ole sisällytetty. Biisi sisältää vain taukoa.
 
Biisin NUOTIT sisältävät vain taukoa. Mutta eiväthän nuotit ole musiikkia - organisoitua ääntä - vaan pelkkä esoteerinen kirjoitusjärjestelmä musiikin esittämisen avuksi!

 
Ja poikkeuksetta klasaribiisin tai jazz-soolon opettelemiseen menee moninkertaisesti aikaa mihinkään muuhun verrattuna. Siis yhden biisin tai soolon opettelemiseen, ei koko genren hallintaan. Näppituntuma siis on että toisissa biiseissä on enemmän tietoa mitä pitää omaksua jotta sen voi soittaa edes huonosti kuin toisissa.
 
Silloin jos soitetaan läpisävellettyä musiikkia tai (nuotinnettuja) toisten jazzsooloja opeteltavaa tosiaankin on enemmän. Tähän vaikuttaa tietysti se, että sekä (sotienjälkeisen) jazzin että klassisen musiikin perinne antavat suuren painoarvon soittimen tekniselle hallinnalle. Missä ei periaatteessa ole tietenkään mitään pahaa. Toinen tekijä on se, että tällaisessa musiikissa suurempi osa välitettävästä informaatiosta tulee säveltäjän/alkuperäisen solistin musiikillisesta ajattelusta, kun taas luonnosmaisempaan sointupohjaan (tms.) perustuvassa esittämisessä soittajan itsensä musiikillinen ajattelu nousee keskeisempään osaan.
 

Enkä tässä todellakaan aseta mitään musiikkia arvojärjestykseen.
 
Emmeköhän me kaikki ole kasvaneet sen iän ohi jo kauan sitten.

Itse en voi oikein kuvitella sellaista platonista ideamusiikkia, joka olisi olemassa tekijästä ja havaitsijasta riippumattomana.

Minun on pakko. Soitan klassista kitaraa, ja joudun pläräämään läpi sellaisia biisejä, joita ei kukaan ole levyttänyt tahi esittänyt Suomessa koskaan. Tällöin siis luen nuotteja ja koetan saada siitä biisistä otteen ennekuin edes kosken instrumenttiini. Muutoin soittaisin aina vain samoja biisejä kuin kaikki muutkin taikka sitten kuluttaisin viikotolkulla aivan turhaakin turhemman biisin opettelun parissa. Ja joudun tekemään paljon ratkaisuja että kuinka soitan biisin ilman että loukkaan sitä alkuperäistä ajatusta.
 
Ah. Jos oikein kärjistetään, niin mielestäsi siis jokaisella Lady in Blackin esityksellä - oli kyse sitten alkuperäislevytyksestä, pianolla tapailluista soinnuista ja laulahduksesta, sinfoniaorkesterille ja kuorolle tehdystä klassistyylisestä sovituksesta - on sama informaatioarvo?
 
Kyllä, tämä pitää paikkansa oman näkemykseni kanssa.
 
Tuota minun on vaikea mieltää. Voisin esittää akustisella kitaralla ja omalla kehnohkolla lauluäänelläni hyvinkin kymmenkunta täysin erilaista versiota ko. kappaleesta, joista jokainen sisältää hyvinkin erilaista informaatiota esimerkiksi siitä, miten minä, esittäjä, suhtaudun kappaleeseen: humoristisesti, sydän syrjällään, nopeana polkkana, ylidramaattis-romanttisena hiturina, kummitusjuttuna,...
 
Tämä on hyvin ymmärrettävää, jollet miellä musiikkia tällaisena soitosta tai esityksestä riippumattoman kokonaisuutena. Mutta ajatellaanpa jotain jotain Bachin musiikkia vaikka. Kukaan elossa oleva ei ikinä ole kuullut hänen soittavan yhtään biisiä, mutta hänen musiikkinsa elää yhä. Minusta juuri se osa joka säilyy hänen musiikistaan esittäjistä ja vuosisadoista toiseen on se kappaleen informaatio, se olennainen osa biisiä. Loppu on tulkintaa.
 
Hmm, ehkä olisi syytä jakaa musiikin informaatio kahteen osaan. Sen, minkä itse biisi ideana sisältää, ja se minkä esitystilanne tuo väistämättä mukanaan.
 
Ja se mitä informaatiota kuulija noista erilaisista esityksistäni irti saa, riippuu täysin hänen kokemuspohjastaan (tunteeko hän ko. kappaleen esimerkiksi entuudestaan), mielentilastaan, suhtautumisestaan 70-luvun dinosaurusbändeihin,...
 
Tämä pitää todellakin kutinsa. Kaikki informaatio maailmassa on riippuvaista viitekehyksestä jossa se esitetään.
 
Tästä syystä mielestäni esittäjän panosta ei voida millään mielekkäällä tavalla erottaa musiikin informaatiosisällöstä.
 
Palaan edelliseen, minusta osa musiikista elää esittäjästä riippumatonta elämäänsä jossain ajatusten tasolla. Nykymusiikissa sitä saattaa olla hankalmpi mieltää koska osa musiikista tallennetaan suoraan äänitteeksi, mutta samasta asiasta on edelleen kyse.
 
Biisin NUOTIT sisältävät vain taukoa. Mutta eiväthän nuotit ole musiikkia - organisoitua ääntä - vaan pelkkä esoteerinen kirjoitusjärjestelmä musiikin esittämisen avuksi!

Minusta nuotit ovat yksi tapa koettaa välitää säveltäjän idea biisistä muille ihmisille. Parempi vielä on jos hän itse sen soittaisi taikka vaikka kertoisi minulle että soitappa näin, mutta aina se ei valitettavasti ole mahdollista. Mutta olet oikeassa, alkuperäinen idea lienee kiinnittää kuulijan huomio esiystilanteen ympäristön ääniin tai äänettömyyteen ja siten nuottikuva ei kuvaa tämän biisin keskeistä sanomaa kovinkaan tarkasti. Mutta tämän biisin informaatiosisältö ei ole minusta sen kummoisempi, soitinpa sen minä tai Joe Satriani!
 
Silloin jos soitetaan läpisävellettyä musiikkia tai (nuotinnettuja) toisten jazzsooloja opeteltavaa tosiaankin on enemmän. Tähän vaikuttaa tietysti se, että sekä (sotienjälkeisen) jazzin että klassisen musiikin perinne antavat suuren painoarvon soittimen tekniselle hallinnalle.
 
Tarkoitin lähinnä sitä että pitää muistaa kaikenlaisia ihme vaihdoksia sävellajeissa ja rytmissä, en niinkään itse soittamisen vaikeutta. Siis itse biisi sinällään on vaikeampi sisäistää vaikka se irroitetaan kokonaan teknisistä vaikeuksista.
 
tekijä on se, että tällaisessa musiikissa suurempi osa välitettävästä informaatiosta tulee säveltäjän/alkuperäisen solistin musiikillisesta ajattelusta, kun taas luonnosmaisempaan sointupohjaan (tms.) perustuvassa esittämisessä soittajan itsensä musiikillinen ajattelu nousee keskeisempään osaan.
 
Olisiko näin että juuri tämä edellämainittu osa olisi sitä musiikin sisältämää informaatiota niinkuin alunperin esitin? Eli samoilla linjoilla ollaan mutta termit vain ovat erit.

Mutta ajatellaanpa jotain jotain Bachin musiikkia vaikka. Kukaan elossa oleva ei ikinä ole kuullut hänen soittavan yhtään biisiä, mutta hänen musiikkinsa elää yhä. Minusta juuri se osa joka säilyy hänen musiikistaan esittäjistä ja vuosisadoista toiseen on se kappaleen informaatio, se olennainen osa biisiä. Loppu on tulkintaa.
 
Toki. Mutta minusta myös tulkinnan tuoma lisäinformaatio on täysin oleellinen osa musiikkiteosta. Tuskin väität, että esimerkiksi Herbert Karajanin & Berliinin filharmonikkojen ja Nicolaus Harnoncourtin & Concentus Musicus Wienin levyttämät versiot vaikkapa Brandenburgilaiskonsertoista ovat informaatiosisällöltään identtisiä?
 
Hmm, ehkä olisi syytä jakaa musiikin informaatio kahteen osaan. Sen, minkä itse biisi ideana sisältää, ja se minkä esitystilanne tuo väistämättä mukanaan.
 
Toisaalta kyllä, mutta toisaalta... voiko niitä tai onko niitä mielekästä erottaa? Etenkin jos ajatellaan periaatteessa kaikille (jonkun musiikkityylin harrastajille) tuttuja teoksia. Antonio Vivaldin "Vuodenajat". Bordleaux Bryantin "Love Hurts". Dale Hawkinsin "Suzie Q". George Gerschwinin "Summertime". Meidän mielikuvaamme näistä teoksista - ja sitä kautta miten me kuulemme ne JA miten niitä soitetaan - ei muokkaa ainoastaan säveltäjän alkuperäinen sävellys, vaan myös kappaleiden esitystraditio, joka on muokkautunut teoksista tulkintoja tehneiden esittäjien myötä - ja Vivaldin tapauksessa myös sen yli sadan vuoden ajanjakson myötä, jolloin teosta EI esitetty, koska sitä pidettiin anteeksiantamattoman vanhanaikaisena.
 
Tällöin teosten informaatiosisältöön kuuluu erottamattona myös tulkintaan liittyviä aineksia.
 
Palaan edelliseen, minusta osa musiikista elää esittäjästä riippumatonta elämäänsä jossain ajatusten tasolla.
 
Osa, aivan varmasti. Osa musiikista. Osa teoksista. Osa teoksen informaatiosisällöstä. Mutta mikään teos, vanha tai uusi, ei voi olla irrallaan ympäröivästä maailmasta, ympäröivästä kulttuurista.
 
Barokkimusiikin löytäminen uudestaan 1800-luvulla on oiva esimerkki. Toistasataa vuotta vanhoja sävellyksiä ei suinkaan käyty esittämään sellaisina kuin säveltäjä oli ne tarkoittanut. Soittimisto oli eri, periaattessa samankaltaisten soittimienkin (kuten viulujen) rakenne, käyttö ja soundi oli muuttunut hyvin toisenlaiseksi.

Mieleeni tuli tänään Schubertin melodraamaa "Die Zauberharfe" kuunnellessani, että musiikki sinällään on vaikuttavaa aina, sen yleismaailmallisuudesta johtuen, se on jotakin todellista sinänsä eli on sitä itseään; sävelteokset, jotka elävät omassa korkeammassa, ulkoisesta, aineellisesta ja näkyvästä maailmasta riippumattomana musiikillisten ideoiden maailmassa perustuen pelkästään omaan aineistoonsa, ei mihinkään aiheelle vieraaseen käsitteistöön, vaikkakaan musiikki ei ole sävelten ja sointien absoluuttinen maailma ollessaan informaation välittäjänä täysipainoinen ilmaisukeino, joka panee emootiomme liikkeelle ei-kielellisellä tasolla, joita ei voi ilmaista millään muulla tavoin kuin musiikillisesti. Mutta sanat eivät ilman niille annetun, sovitun, keksityn merkityksen "ymmärtämistä" tai oppimista, joka sekin on jo jonkin olemassaolevan todellisuuden käsitteiksi puettua vajavaista ja pinnallista jäljittelemistä, merkitse tai ole juuri mitään.

Mieleeni tuli tänään Schubertin melodraamaa "Die Zauberharfe" kuunnellessani, että musiikki sinällään on vaikuttavaa aina, sen yleismaailmallisuudesta johtuen, se on jotakin todellista sinänsä eli on sitä itseään;
 
Tiedä sitten musiikin yleismaailmallisuudesta. Totta on, että musiikki ja etenkin rytmit ovat ihmisen psyykessä erittäin syvällä, mutta tuostakaan on paha sanoa onko kyse genetiikasta vai kulttuuriperimästä.
 
En tiedä saisinko Schubertista irti aivan yhtä paljon kuin sinä, koska omaan kulttuuriperimääni se ei ole kuulunut. Yritin kyllä teininä päästä sisään klassiseen musiikkiin, mutta yritykseksi jäi: ehkä aloitin väärästä säveltäjästä (Beethoven), ehkä käsiini hankkimat levytykset eivät olleet juuri niitä mitkä olisivat onnistuneet avaamaan herran sävelkielen juuri minulle.
 
(Barokkioboistiystävä tosin opetti minut kuuntelemaan Bachia ja muuta barokki- ja renessanssimusiikkia, mutta niiden estetiikkahan nyt onkin paljon lähempänä esimerkiksi rockia.)
 
Mutta ainakin se sai minut lopulta tajuamaan hyvinkin selvästi, että mikään musiikkityyli itsessään EI ole yleismaailmallisesti ymmärrettävä. Itselleni asia meni perille tosin tavan mukaan pitkällä viiveellä: kesti monta vuotta tajuta, miksi kaikki eivät voineet minun tavallani tajuta, miten yleismaailmallisen nerokasta musiikkia tekivät esimerkiksi The Fabulous Thunderbirds, Blurt, Sielun Veljet, Kadotetut tai Peter Gabriel.
 
Onneksi ihminen aikuistuu. Tai ainakin vanhenee 8-)
 
.

Terve
 
Mielenkiintoisinta sanailua pitkään aikaan. 18is9 ja jPekka.
Jos antaisin plussia niin nyt mä antaisin :)

Toki. Mutta minusta myös tulkinnan tuoma lisäinformaatio on täysin oleellinen osa musiikkiteosta. Tuskin väität, että esimerkiksi Herbert Karajanin & Berliinin filharmonikkojen ja Nicolaus Harnoncourtin & Concentus Musicus Wienin levyttämät versiot vaikkapa Brandenburgilaiskonsertoista ovat informaatiosisällöltään identtisiä?
 
Tämä on vaikea kysymys. Informaatioteoria ei ota kantaa informaation laatuun vaan vain määrään. Se, että sama teos esitetään eri tavalla, on tietyssä mielessä sama asia kuin että sama asia sanotaan eri sanamuotoa käyttäen.
 
Päinvastaisessa tapauksessa tämä menee aika mielenkiintoiseksi. Jos oletetaan että kappaleen tulkinnan tuoma lisäinformaatio on laskettava kappaleen informaatioksi, sama pätenee myös esim. esitystilan kaikuun ja sen sellaiseen. Tästä päästään siihen, että koskaan samaa kappaletta ei voi kuulla niin, että edes murto-osan sekuntiakaan biisi soi samalla lailla kuin joku muu kappaleesta tehty tulkinta. Jos jätetään huomiotta äärimmäisen pieni samankaltaisuus (korrelaatio) esitettävien teosten välillä johtuen siitä, että biisi on sama biisi, niin kappaaleen informaatiosisällöksi tulee aina vaiko, joka on riippuvainen vain taajuuskaistan laajuudesta ja kappaleen kestosta. Jos jaksaisin, voisin kaivaa tälle jopa matemaattisen kaavan, koska tällöin tulee kyseeseen tasajakautuneen satunnaisprosessin informaatio, ja musiikin informaatiosisältö on sama kuin valkoisen kohinan.
 
Informaatio sinällään ei ole riippuvainen tulkinnan luonteesta. Huono kitaristikin, kuten minä, saa kappaleeseen yhtä paljon sävyjä tahtomattaankin kuin huippukitaristi, ainoa ero on siinä että huippukitaristilla ne ovat fiksummissa paikoissa kuin minulla. Ja jos kyseessä on ns. tulkinta, eli eri soittaja tekee ne eri paikoissa ja kyseessä ei ole kiinteä osa itse biisiä, niin informaatiosisältö on tällöin sama molemmissa tapauksissa.
 
Tällöin teosten informaatiosisältöön kuuluu erottamattona myös tulkintaan liittyviä aineksia.
 
Tässä olemme samaa mieltä. Minusta tulkinnallisia aineksia todellakin voidaan sisällyttää itse kappaleen informaatioon.
 
Osa, aivan varmasti. Osa musiikista. Osa teoksista. Osa teoksen informaatiosisällöstä. Mutta mikään teos, vanha tai uusi, ei voi olla irrallaan ympäröivästä maailmasta, ympäröivästä kulttuurista.
 
Tämäkin pitää käytännön elämässä paikkansa. Ajatusten tasolla en tähän kuitenkaan täysin yhdy, joidenkin biisien idea on jossain määrin universaali (esim. juuri tämä ollaan hiljaa neljä minuuttia).
 
Tämä keskustelu osoittautunut aika mielenkiintoiseksi, ja on ollut opettavaista huomata kuinka hankalaa on soveltaa hyvinkin tunnettua teoriaa käytännön elämään. Kaikki yksinkertaistukset joita malleja luodessa on tehty, eivät päde oikeassa elämässä, ja tämä tekee tieteellisen teorian sovittamisen uuteen ympäristöön enemmän kuin haastavaksi.
 
Lähdekirjallisuutta aiheeseen, jos jotakuta kiinnostaa:
 
1. Thomas M. Cover & Joy A. Thomas, Elements of Information Theory. John Wiley & Sons, 1991. ISBN: 0-471-06259-6
 
2. Claude E. Shannon, The Mathematical Theory of Communications. Bell System Technical Journal, July & October 1948, 92 pages.

Mutta ainakin se sai minut lopulta tajuamaan hyvinkin selvästi, että mikään musiikkityyli itsessään EI ole yleismaailmallisesti ymmärrettävä.
 
Olen samaa mieltä. Minulle asia konkretisoitui tutustuessani intialaiseen musiikkiin. Aluksi se kuulosti sietämättömältä piipitykseltä ja epävireiseltä vongutukselta, kunnes ymmärsin että heidän käyttämänsä keinot ovat aivan toiset kuin länsimaisessa musiikissa.
 
Olettaisin että sama pätee myös toisin päin, jolloin mikään musiikki ei ole yleismaailmallista vaan kulttuuriin sidottua.
 
Pikkulasten lauleskelun ja rummutuksen olen tosin kuullut olevan aika samanlaista kaikkialla maailmassa, joten jonkinlaista ei-kulttuurisidonnaista alkumusiikkiakin on varmaankin olemassa.