Klassinen ›

JET: Beethovenia ei pidetä suurena melodikkona kaiketi siitä syystä, että hänen teemansa ovat vain tehokkaita ja kehittelyn kohteeksi soveltuvia MOTIIVEJA, eivät erikoisen kauniita tai pitkälinjaisia melodisia fraaseja.
 
Kehittelyfokusoitunut musiikkikaan ei toki ole paskempaa, esim. Beethovenin suuret sinfoniat, jotka käynevät vastauksena ei-melodiakeskeisten klassikkoteoksen kysymykseen. Eivät ne ensisijaisesti melodiikan taidonnäytteitä ole, mutta ovat aika kiistatta kaanonia...
 
Niin juu, tämä on asia josta olen eri mieltä. Ei Beethovenin loistokkuus ole siinä miten hän kehittelee kehittelyyn kelpaavaa materiaalia, joka on sellaiseksi tietenkin valikoitunut. Ei. Melodioissa on eroja kuten viineissä, ja enemmänkin.

JET: http://www.youtube.com/watch?v=sopPkxm5aWY
 
LINKISSÄ 8V-MOZARTIN SINFONIAN TOINEN OSA. Kertokaa mielipide, jos haluutte.
 
Mitäpä tuosta voi muuta sanoa kuin että poikkeuksellisen taitavasti sävelletty 8-vuotiaalta. Siinä se sitten oikeastaan onkin. Mozartin musiikillisesta kompetenssista puhuttaessa näille varhaisajan teoksille jää lähinnä kuriositeetin rooli; niistä puhutaan ja niitä soitetaan, koska "ne on niin nuorena sävelletty". Eiväthän ne nyt mitään suurta musiikkia ole. Mutta ilman muuta ilmiömäisiä ne ovat 8-vuotiaan tekemiksi sävellystekniikan, orkestraatiotaidon sekä jopa hieman muotorakenteen hallinnankin kannalta, vaikka esim. juuri tuossa linkittämässäsi osassa kovin paljon toistoa esiintyikin.

JET: Melodia on, kuten olenkin sanonut, vain yksi musiikin elementti, mutta koska populaarimusiikissa ei ole vaativaa rytmiikkaa (vai haluaako joku tarjota jotain "omaleimaista örinäbändiä" tähän? - olen toki avarakatseinen) - eikä esiinny myöskään polyfoniaa, niin on syytä arvioida vain melodioita ja sointukulkuja
 
Tässä tulee populaarimusiikkia mutta ei popmusiikkia. Varsinainen polyfonia on aina teknisesti yksinkertaista.
http://www.youtube.com/watch?v=sYETPXbWscU
 
Mutta kun on rytmi, harmonia ja aavistus kontrapunktia, kuka enää kaipaa keskiaikaista polyfoniaa?
http://www.youtube.com/watch?v=azLE4zeJFyg
 
Noista soinnuista voisin vielä oppiakin jotain, kun taas Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia. Ehkä kuuntelemme musiikkia eri mittakaavoissa, jos näkemyksemme arvokkaasta musiikista poikkeavat.
 
JET: Kehittelyfokusoitunut musiikkikaan ei toki ole paskempaa
 
On se kyllä yleensä, esimerkiksi wieniläisklassismin voisi mun puolestani heittää mäkeen. Se ei ole kestänyt ajan hammasta yhtä hyvin kuin vaikkapa Gesualdo. Jos joku nyt 2010-luvulla säveltäisi tuollaisen sinfonian, niin ei sitä saisi esitettäväksi kirveelläkään, paitsi jos olisi suhteita tai aivan mielettömästi rahaa.
 
Sylettää. Mutta hienoa intialaista musiikkia linkitti rkellu.

levesinet: wieniläisklassismin voisi mun puolestani heittää mäkeen. Se ei ole kestänyt ajan hammasta yhtä hyvin kuin vaikkapa Gesualdo. Jos joku nyt 2010-luvulla säveltäisi tuollaisen sinfonian, niin ei sitä saisi esitettäväksi kirveelläkään
 
Ei tietenkään, kuten ei minkään muunkaan 1900-lukua edeltävän tyylin mukaan sävellettyä teosta. Mutta sehän on ihan eri asia kuin se, ovatko Mozart, Haydn ja Beethoven kestäneet aikaa. Ja mikseivät olisi..? Ymmärrän että kyseessä on sun oma mielipide, mutta jos nyt ajatellaan että koko ajan tulee uusia levytyksiä ja orkesterit soittavat yhtä mittaa em. säveltäjiä niin eikö siitä jotain voi päätellä. Nyt joku sanoo että orkesterit soittavat vain siksi että saataisiin yleisöä saliin. Mutta hei - jos se kerran tuo yleisöä saliin niin ei kai sitä silloin pahasti ole ajan hammas nakertanut..?
 
E. levesinet: Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia.
 
Se oli tosiaan 8-vuotiaan säveltämä 6-minuuttinen... ei juurikaan suuntaa-antava esimerkki Mozartin musiikista. Ja kun aikaa on tosiaan välissä se 250 vuotta niin suora vertailu on hiukan hankalaa.

levesinet:Noista soinnuista voisin vielä oppiakin jotain, kun taas Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia. Ehkä kuuntelemme musiikkia eri mittakaavoissa, jos näkemyksemme arvokkaasta musiikista poikkeavat.
 
Kun viittaat siihen, miten voisit vielä oppiakin linkittämäsi kappaleen soinnuista jotain, otaksun että tarkoitat Mozartin "ennustettavasti etenevällä sinfonialla" ennen muuta Mozart-sinfonoiden harmoniaa, sen loogisuutta?
 
Ensinnäkin; viimeisten sinfonioiden "38-41" harmonia on paikoin aivan taiturimaista, luulisi Jupiterin finaalin olevan myös jotain, josta voit jotain oppia. :)
 
Toisekseen; käsittääkseni Mozartin edustamaa wieniläisklassismin aikakautta edelsi barokki, joka oli harmonisesti ja polyfonisesti paljon vaikeampi aikakausi. Eli kun myös puhuit siitä, miten musiikki on edennyt, niin tämä Mozartia edeltävän aikakauden musiikin sointurytmin tiheys, barokin kontrapunktinen harmonia asettaa lausuntosi outoon valoon.
 
Pikemmin musiikki on m u u t t u n u t ja barokki oli ensimmäinen aikakausi, jossa saavutettiin luultavasti jokaista tyydyttävä kompleksisuustaso (jollei jo renesanssipolyfonia vaikeimmillaan sille yllä) ja klassismin musiikki on erilaista, koska se TAVOITTELEE muuta. Klassismi myös kehitti musiikkia huimasti eteenpäin, melodiaa, rakennetta ja ilmaisua, mutta harmonisessa mielessä barokki oli ehkä kehittyneempi, vaikka oli aiempi kausi.

kuinka paljon sointuvaihdoksia jossain esim. mozartin sinfonian johdantovaiheessa on?

sub zero: kuinka paljon sointuvaihdoksia jossain esim. mozartin sinfonian johdantovaiheessa on?
 
Riippuu teoksesta.
 
Haetko nyt takaa sitä, ettei klassismin soinnut mene aina too-sub-dom? On se varmasti silti harvasointuisempi aikakausi kuin barokki.
 
Tosin pointtisi saattoi olla jokin muukin.

JET: Tosin pointtisi saattoi olla jokin muukin.
 
Pointti oli ihan vaan olla kiinnostunut tuosta, että miten paljon ja minkälaisia sointuja sielä löytyy
 
Seuraan kyllä usein musiikkia partituureista, mutta en tällöin kiinnitä huomiota erilaisten sointujen lukumäärään ja nimiin (en ole edes kovin hyvä soinnuissa)

Schubert oli mainio säveltäjä, erityisesti lauluissaan. Orkesterimusiikkinsa paljon, paljon heikompaa.
 
Olen eri mieltä ja toivon todella, että ilmaisit tuon mielipiteen tietämättömyyttäsi. Paremminkin Schumannia on pidetty heikkona orkestroijana, mikä ei ole tosin täysin totta sekään. Et varmaankaan ole syvällisellä korvalla kuullut Schubertin alkusoittoja ja sinfonioita. Schubertin suuri C-duuri-sinfonia kuuluu kaikkien aikojen merkittävimpiin sinfonioihin. Myös toinen sinfonia on musiikillinen helmi. Kaiken kaikkiaan Schubert oli puutteelliseen koulutukseensa nähden erinomainen orkesterimusiikin säveltäjä, mikä tulee ilmi myös hänen libretto-ongelmista kärsineiden oopperoidensa Alfonso ja Estrella sekä Fierrabras soinnutuksesta ja orkestraatiosta. Mahtavat messutkin voi mainita tässä yhteydessä. Se että Schubert olisi lähinnä liedsäveltäjä, näyttää olevan yhä jonkinlainen klisee. Toki hän oli myös tärkeimpiä kamarimusiikin säveltäjiä.

Moz-Art: Olen eri mieltä ja toivon todella, että ilmaisit tuon mielipiteen tietämättömyyttäsi.
 
Toivotaan, toivotaan. Mitä tekemistä orkestrointitaidolla on sävellyksen laadun kanssa? Vai pitääkö Mnetin klassisen musiikin foorumi muuttaa myös otsikoltaan musiikillisen teknokratian osastoksi?

alkaa jo olla rasittavaa tämä, että kun joku on eri mieltä makuasioista niin sitten aletaan ihan tosissaan selittämään sille, että "ei ei, sinä et vaan tiedä..."

velipesonen: Toivotaan, toivotaan. Mitä tekemistä orkestrointitaidolla on sävellyksen laadun kanssa? Vai pitääkö Mnetin klassisen musiikin foorumi muuttaa myös otsikoltaan musiikillisen teknokratian osastoksi?
 
Se toivominen liittyi siihen, että perehtyisit Schubertin musiikkiin perusteellisemmin. Schubertia tuskin voi moittia musiikillisisten ideoiden tai sävellyksen laadun osalta, "akateeminen taito" puolestaan oli aluksi hänellä puutteellista.
 
Ja totta kai orkestrointitaidolla on tekemistä sävellyksen laadun kanssa. Schubertin kaltainen nero pystyy hyödyntämään lahjansa paremmin oppineena, olkoonkin että liiasta oppineisuudesta saattaa olla haittaa (Schubertin kohdalla ei nähdäkseni ollut pelkoa tästä). Jos katsoo hänen kehitystään esimerkiksi sinfonioiden säveltämisessä, ensimmäisestä sinfoniasta viidenteen ja edelleen viimeiseen sinfoniaan, huomaa orkestrointitaidon merkityksen.
 
Muusikko tarvitsee ammattitaitoa, orkesterimusiikissa orkestroinnin hallitsemista. Ei Beethovenkaan ollut heti valmis - vaan hänen myöhäistuotantonsa teho perustuu pitkälti juuri ajan kuluessa opittuun erinomaiseen soitinnustaitoon.

Moz-Art: Muusikko tarvitsee ammattitaitoa, orkesterimusiikissa orkestroinnin hallitsemista. Ei Beethovenkaan ollut heti valmis - vaan hänen myöhäistuotantonsa teho perustuu pitkälti juuri ajan kuluessa opittuun erinomaiseen soitinnustaitoon.
 
No niin, asiaan. Ammattitaitoseikkojen merkityksen kaikki tiedämme, mutta ne eivät ole ratkaisevia; esim. Mussorgskia ainakin minä arvostan suuresti vaikka hänen ammattitaitonsa oli mitä puutteellisin. En pidä Schubertin orkesterimusiikista.

velipesonen: No niin, asiaan. Ammattitaitoseikkojen merkityksen kaikki tiedämme, mutta ne eivät ole ratkaisevia; esim. Mussorgskia ainakin minä arvostan suuresti vaikka hänen ammattitaitonsa oli mitä puutteellisin. En pidä Schubertin orkesterimusiikista.
 
Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.

Hauler: Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.
 
Ehkäpä hän on vain kylklästynyt niihin kuunneltuaan niitä liian suuren annoksen. minun vieroksuntani sibaa kohtaan ei johdu kyllästymisestä johonkin josta olisin ennen ollut vaikuttunut vaan on tapahtnut herätys käsitettyäni kuinka valtavan määrän harmonisesti ja melodisesti mitä kauneinta ja suuriarvoisinta ooppera-ja säveltaidetta meillä on heitetty romukoppaan joka rehellisyyden nimissä vaikuttaa minuun ehdottomasti syvemmin ja pakahduttavammin romanttisessa soinnunkäytössään ja vuolaassa melodiikassaan tai modernissa täyskromatikassaan kuin edellä mainitus jonka musiikinmaine kohdallani ei voinut perustua muuhun kuin kuulopuheisiin jotka sittemmin tarkempi perehtyminen on osoittanut tuulesta temmatuiksi. vaikka myönnänkin etten ole voinut tutustuia kuin muutamnaan harvaan säveltäjään.
 
ts. kävi näin että säveltäjistä joista en ollut aiemmin koskaan ennen muiikin historiassamme kuullut puhuttavankaan joita en liioin lainkaan tuntenut, tuli paljon merkitsevämpiä ja kiehtovampia totuuden nimessä, kuin sibesttä, jota kaikkien kuulopuheiden ja mainesanojen perusteella kuvittelin aioaksi suopmalaiseksi varteenotettavaksi kv tason säveltäjäksio käsittämättä ja arvostamatta tuolloin myöhäisromanttisesta epäfunktionaalisesta soinnukäytöstä hiventäkään ja älkää sanoko että se olisi johtunut kyllästymisestä ja uutuuden viehätyksestä. myönnän toki schubertin sinfonioiden 7 8 ja 9 ansiot ja merkityksen jota kukaan muu aikalainen beethovenin tavoin ei voinut ylittää.
 
On ilmeistä että mitä kopleksisempan harmoniseen kieleen saa emotionaalisen kontaktin kaikki aiemmin omaksuttu harmonisesti yksinkertaisempi säveltaide tuntuu valjummalta. mitä muuta yksinkertainen modaalisuus voi herättää kuin vaisuja mielleyhtymiä ja olotiloja.

sub zero: alkaa jo olla rasittavaa tämä, että kun joku on eri mieltä makuasioista niin sitten aletaan ihan tosissaan selittämään sille, että "ei ei, sinä et vaan tiedä..."
 
no älä.
sama kun jätkät kiistelis kenen seksiuni on kaikista siistein; story of my life.
 
tämän takia ei kannata hengata muusikoiden kanssa...

On totta, että Schubert oli sinfonikko isolla ässällä ainakin viimeisellä sinfoniallaan, jonka lisäksi 8. ja 5. ovat arvostettuja sinfonioita. Toinen sinfonia on 18-vuotiaan itseoppineen teos, muttei tarvi mitään kontekstuaalista arviointia osakseen, vaan on uskottava esitys itsenäisiltä musikaalisilta arvoiltaan, jos nyt ei kuitenkaan mikään suuri sinfonia - jollaista kukaan alle parikymppinen ei olekaan säveltänyt toistaiseksi.
 
9. sinfonia on Brucknerin tuotannon lähtökohtia ja romanttisen sinfoniikan perusteos. Toisaalta sen mainittua Bruckneria-ennakoivuutta voi pitää paskanakin piirteenä; teoksen "taivaallinen pituus" ei ole ikinä tylsää, mutta muotoiltakoon niin että se on kuitenkin muodoltaan epätäydellisempää kuin Beethovenin ysin ja Mozartin jälkimmäisen mollisinfonian ensimmäiset osat.
 
Käsittääkseni Schubert ei kuitenkaan ole aliarvostettu sinfonikkona, kyllähän "Keskeneräinen" kasi ja "Suuri" ysi ovat kantarepertoaaria.

megatherium: On ilmeistä että mitä kopleksisempan harmoniseen kieleen saa emotionaalisen kontaktin kaikki aiemmin omaksuttu harmonisesti yksinkertaisempi säveltaide tuntuu valjummalta. mitä muuta yksinkertainen modaalisuus voi herättää kuin vaisuja mielleyhtymiä ja olotiloja.
 
Kyllä ja ei. Omat kuuntelutottumukseni ovat sellaiset, että pystyn nauttimaan kovin erityyppisistä musiikkiteksteistä, vaikkakin kova ytimeni on modernissa mainstream jazzissa. Esimerkiksi John Coltrane Quaretin soitannan "ymmärrän" reaaliajassa sitä kuunnellessani, eli se on samantyyppinen yhteys mainitsemasi "emotionaalisen kontaktin" kanssa. Tuon paikoin yläkylläisen, johdomukaisen mutta aina yllättävän improvisoidun tekemisen lisäksi esimerkiksi Steve Reichin minimalismi täydentää ääni-intohimoani toisella tavalla - tuo muotorakenteeton janamusiikki huumaa kuulijansa eri keinoin kumulatiivisella musiikkitekstillä ja ennaltaodottamattomilla leikkauksilla. Näin ollen musiikin "ymmärtämättömyys" vie kuulijaansa ihan toisella tavalla, mutta siitä huolimatta kontakti voi olla vahva.
 
Samaa mieltä olen ehdottomasti siitä, että harmonisoitu musiikki tarvitsee dominanttinsa myös modaalisessa musiikissa kromattisin ym. keinoin. En ole kuullut vielä yhtään itseäni todella koskettanutta modaalista musiikkiesitystä, jossa sävelvarasto pysyy läpi kappaleenosan samana. Se on ja pysyy alkeellisena musiikki-ilmaisuna.

JET: Mikset muuten maininnut Schubertia listallasi suurista melodikoista etkä sijoittanut häntä lemppareitten joukkoon, jos kerta kriteeriot ovat monipuolinen onnistuminen eri osa-alueissa? Kyllähän Schubertilta sujui melodian lisäksi rytminen erikoisuus ja soinnutus, rakenne ja kaikki muukin...
 
En tunne Schubertin musiikkia niin monipuolisesti, jotta pystyisin ottamaan kantaa hänen erinomaisuuteensa. Eli puhuin vain niistä, joiden tuotantoa tunnen tarpeeksi. Toistaiseksi mikään häneltä kuulemani työ ei ole saanut minulta jalkoja alta. Täällä on tullut hyviä kuunteluvinkkejä, kiitos niistä ja palaan myöhemmin S:n tiimoilta.

Hauler: Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.
 
Minusta Schubert säästi parhaat paukkunsa lauluihin. Se ei tarkoita ettäkö Schubert olisi ollut huono orkesterisäveltäjä, minä en vain pidä niistä kappaleista. En nykyään pysty kuuntelemaan paljon esim. Brahmsinkaan orkesterimusiikkia tuskastumatta, ja sama koskee noin yleisesti ns. romanttista sävelajattelua hyödyntäviä säveltäjiä, myös nykyajan uusromantikkoja kuten Del Trediciä. Romantiikka musiikissa merkitsee enimmäkseen pompöösiä ylikypsyyttä.
 
Mielestäni tuo äskettäin kehaisemani Mussorgski löysi hieman Schubertia ja Brahmsia hedelmällisemmän tavan säveltää orkesterimusiikkia, vaikka suurimman osan teostensa esitettävistä versioista ovat orkestroineet muut.
 
Hiukan voisinkin valittaa sitä että romanttisella sävelajattelulla on niin suuri merkitys nykyäänkin. On siinä hyvätkin puolensa mutta ne ovat lähinnä musiikkiteknisiä eivätkä niinkään musiikillisia. Tasapuolisuuden nimissä sanottakoon että modernismia sekä postmodernismia siedän vielä huonommin!