Klassinen ›

JET: Miten säveltäjän sukupuoli-identiteetin epämääräisyys vaikuttaa musiikkiin, sen tunneilmaisuun tai mihinkään muuhun?
 
Sen ymmärtää kun sen oikein oivaltaa.
 
Ei musiikki ole 10-ottelua, jossa tarvitsisi hajottaa musiikintekijöiden erinäköiset ekspertiisit erilleen ja alkaa pisteyttää, vaan 1-ottelua, musiikkia.
 
Nähdäkseni ei ole merkitystä sillä, minkä ikäisenä itse kukin on tekemisensä tehnyt, Brucknerkin hautoi omiaan pitkään. Merkitystä on lopputuloksella.

JET: Tuo Mozartin yhä sinfoniaorkkien soittama varhaiskypsä teos oli ensimmäinen kahdesta g-mollisinfoniasta, tunnetaan numerolla 25. Käsittääkseni yleiset opusnumerot ovat pääasiassa kuitenkin väärin; eikö "sinfonia 40" olekin oikeasti 67?
 
Mitähän sä nyt tarkoitat opusnumerolla..? Eihän se ole ollenkaan sama asia kuin sinfonian järjestysluku. KV-luettelon mukaan Mozartilla on 41 numeroitua sinfoniaa, ja virallista numerointia on syytä käyttää kun teoksista puhuu koska niillä ne yleisesti tunnetaan, vaikka jotain numeroimattomiakin sinfonioita olisi olemassa. Ei kukaan muuten tiedä mistä teoksesta puhutaan.
 
Sävellystekninen osaaminen menee tietysti Mozartile (oh really?), jonka uskomaton nopeus säveltäessä monimutkaista Jupiter-sinfoniaa on ihme. Mutta tää vertailu on epäreilua: Ei Macca saanut sellaisia koulutuksia.
 
Tuskinpa Mozart missään erityisesti opiskeli sitä miten sävelletään ilmiömäisen nopeasti; se vain oli hänen satumaisen lahjakkuutensa yksi ilmenemismuoto. Kuten myös se tunnettu seikka, että hän viimeisteli partituurit päässään ja notaatiovaihe oli pelkkää puhtaaksikirjoitusta ilman tarvetta korjailuihin tai muutoksiin enää siinä vaiheessa.

"Se oli vain yksi hänen satumaisen lahjakkuutensa ilmenemismuoto" saattaa olla pahan sortin romantisointia, sillä Mozart itsekin dokumenttien perusteella sanoi: "Ihmiset tekevät virheen luulleessaan että musiikkini tulee minulle helposti. Kukaan ei ole tutkinut muiden säveltäjien töitä yhtä paljon kuin minä, uudestaan ja uudestaan" (tosin ei sanonut sitä suomeksi, eikä käännettynä alkuperäiskielellekään ehkä aivan noin, mutta tuossa vääristelemätön ajatus).
 
Lisäksi, vaikka Mozart kirjoitti varmasti suoraan päästäkin paperille, ilman mitään luonnosteluvaiheita, on tuokin kai osittain myytti, että kaikki olisi noin syntynyt. On ollut spekulaatioita sellaisesta, että Mozart käytti pianoa tukena säveltämisessä. Hänen työskentelynsä on kuitenkin ollut hämmästyttävää, mutta ilmeisesti jonkin verran konventionaalisempaa kuin annetaan ymmärtää.
 
Tosin, paha on sanoa mitään varmaa! Joka tapauksessa, Mozart oli barokkisäveltäjien veroinen tuotteliaisuudessa.
 
Ja joo, ei sellaista koulutusta anneta missä opitaan ilmiömäisen nopea sävellystaito: se tule harjoituksen, koulutuksen ja työnteon - ja lahjakkuuden - summana, mikäli säveltäjällä rahkeet riittää tai on yleensä nopeaa ja tuotteliasta tyyppiä... kuten Schubert, Mozart ja Bach.

JET: "Se oli vain yksi hänen satumaisen lahjakkuutensa ilmenemismuoto" saattaa olla pahan sortin romantisointia, sillä Mozart itsekin dokumenttien perusteella sanoi: "Ihmiset tekevät virheen luulleessaan että musiikkini tulee minulle helposti. Kukaan ei ole tutkinut muiden säveltäjien töitä yhtä paljon kuin minä, uudestaan ja uudestaan" (tosin ei sanonut sitä suomeksi, eikä käännettynä alkuperäiskielellekään ehkä aivan noin, mutta tuossa vääristelemätön ajatus).
 
Olkoon niin, mutta kyllä kai silti on oikeutettua sanoa että hän oli satumaisen lahjakas, vai oletko eri mieltä asiasta..? Totta kai koulutuksella ja itseopiskelulla oli suuri merkitys hänen kehittymisessään, mutta harva säveltäjä saavuttaa hirvittävällä työnteollakaan edes murto-osaa siitä nerokkuudesta mitä Mozartilla oli.
 
Lisäksi, vaikka Mozart kirjoitti varmasti suoraan päästäkin paperille, ilman mitään luonnosteluvaiheita, on tuokin kai osittain myytti, että kaikki olisi noin syntynyt. On ollut spekulaatioita sellaisesta, että Mozart käytti pianoa tukena säveltämisessä. Hänen työskentelynsä on kuitenkin ollut hämmästyttävää, mutta ilmeisesti jonkin verran konventionaalisempaa kuin annetaan ymmärtää.
 
Ei tietysti kaikki sävellykset ole välttämättä syntyneet noin. Sekin on totta että Mozartin kaltaisesta hahmosta elää varmasti yhtä paljon liioiteltuja juttuja kuin oikeasti faktaksi todistettua tietoa, mutta varmasti osa "myytistä" on kuitenkin totta.

Oh Mozart! En todellakaan ole eri mieltä siitä, että käyttämäsi sana SATUMAINEN on omiaan kuvaamaan Mozartin lahjakkuutta, samoin Schubertin!
 
Mozart sävelsi itsenäisesti sinfonian 8-vuotiaana. Enough said. Vaikka olisi millainen koulutus, niin 8-vuotias pikkulapsi joka tekee sinfonian, on synnynnäinen ihme.
 
http://www.youtube.com/watch?v=sopPkxm5aWY
 
LINKISSÄ 8V-MOZARTIN SINFONIAN TOINEN OSA. Kertokaa mielipide, jos haluutte.

Ai että tämä on hieno keskustelu! Hienoa argumentointia ja uskaliaita kommentteja roppakaupalla. Siis nyt jo löysin tämän, kun tämä perinne ei ole kovin hyvin lapasessa eikä erityisen suuri kiinnostukseni kohde. Mutta siitä huolimatta jäin eilen myöhäisillalla nalkkiin tähän topikkiin pariksi tunniksi. Erityisesti Sibeliukseen kohdistuva arvostelu on vähintäänkin paikalla suhteessa hänen sävellystensä painavuuteen.
 
Mutta keskustelussa näyttää kovasti jääneen jalkoihin Sibeliuksen tunnistettavuus säveltäjänä - "oma saundi", mikä on yksi merkittävä arvo musiikillisessa maailmassa. Jos ajattelee vaikka Miles Davisia, niin se on yksi sävel ja esittäjä on tiedossa. Sibeliuksella on samanlaista vikaa - ei tarvitse montaa tahtia kuulla, kun alkavat jäljet johtaa sylttytehtaalle. Lähtökohtia musiikin tekemiseen on monia, ja luonto tai kansallisromanttinen on niistä yksi, joten se ei saa olla peruste säveltäjän näin kovaan alasampumiseen.
 
Mutta siitä olen erityisen samaa mieltä, että Sibeliuksen intuitio tai taidot eivät sitten riittaneetkään pitkäsarkaisen ja kuulijaa humalluttavan melodian kirjoittamiseen. Klassisessa kulttuurissa kokonaisuutena melodia on ilmiselvästi merkittävin sävelmän identifioija ja melodian sepittäminen säveltämisen ydin, mistä melodiahegemonisuus on levinnyt myös moniin muihin musiikinlajeihin, ja onhan melodia tekijänoikeusasioissakin se varjelluin ominaisuus. Tässä keskustelussa kuitenkin melodiasta on kuitenkin tullut jättimäinen mastodontti verrattuna muihin sävellyksen piirteisiin. McCartney, Melartin, Sundqvist, Mozart, Wilson - OK - mitä mainioimpia melodian sepittäjiä, mutta se ei saa olla ainoa suurimman säveltäjän kriteeri. Silloin puhuttakoon "suurin melodikko". Lähtökohtia voi siis melodian ja kansallisromantiikan ohella olla monia muitakin - riffi, groove, harmonia, muoto, kenttä, rytmi... Joillakin säveltäjillä on sitten osumia useampia näistä, mikä sitten itselleni määrittelee suurimmat säveltäjät.
 
1. Ludwig van Beethoven
2. Wayne Shorter
3. Igor Stravinsky
4. Jimmy Page
5. Hermeto Pascoal

Melodia on, kuten olenkin sanonut, vain yksi musiikin elementti, mutta koska populaarimusiikissa ei ole vaativaa rytmiikkaa (vai haluaako joku tarjota jotain "omaleimaista örinäbändiä" tähän? - olen toki avarakatseinen) - eikä esiinny myöskään polyfoniaa, niin on syytä arvioida vain melodioita ja sointukulkuja. Esiin nostettu pop-musiikin ehkä paras melodikko McCartney oli hieno soinnuttaja, mutta "McCartneyn harmoniasta" puhuminen olisi hupsua, harmonista kehittelyä kun ei tapahdu Maccan lauluissa.
 
Mikset muuten maininnut Schubertia listallasi suurista melodikoista etkä sijoittanut häntä lemppareitten joukkoon, jos kerta kriteeriot ovat monipuolinen onnistuminen eri osa-alueissa? Kyllähän Schubertilta sujui melodian lisäksi rytminen erikoisuus ja soinnutus, rakenne ja kaikki muukin... Monipuolisempi kuin Beethoven, joka oli huono melodikko, luulisi siten Schubin kuuluvan listallesi, vaan olemme kai kaikki subjektiivisempia kuin luulemme.

jazzmies: Mutta keskustelussa näyttää kovasti jääneen jalkoihin Sibeliuksen tunnistettavuus säveltäjänä - "oma saundi", mikä on yksi merkittävä arvo musiikillisessa maailmassa. Jos ajattelee vaikka Miles Davisia, niin se on yksi sävel ja esittäjä on tiedossa. Sibeliuksella on samanlaista vikaa - ei tarvitse montaa tahtia kuulla, kun alkavat jäljet johtaa sylttytehtaalle. Lähtökohtia musiikin tekemiseen on monia, ja luonto tai kansallisromanttinen on niistä yksi, joten se ei saa olla peruste säveltäjän näin kovaan alasampumiseen.
 
Minun korvissani Sibeliuksen tunnusomainen sointi on ruskea. Varsinainen ruskea messu. Muistatte varmaan ne neuvostoliittolaisten hiihtäjien haalarit 70-luvulla? Meillä on Pohjoismaissa sikäli yhtenäinen musiikkikulttuuri että skandinaavit pyörittävät sitä joutavanpäiväistä myllyään ja suomalaiset lisäävät siihen oman rusehtavantunkkaisen mausteensa. Pierun, jos suoraan sanotaan. Tästä flatuksesta huolimatta lopputulos ei ole sen parempi tai huonompi kuin svenssoneidenkaan, se on vain ruskeampi.
 
Miles Davisin laitan koska tahansa Sibeliuksen edelle, vaikken pidä häntä edes hyvänä säveltäjänä. Olen muutenkin hänen kanssaan kaikesta eri mieltä, eli hieno mies se Miles oli. Milesin soitto ja sovitukset vuoteen 68 saakka (year of evil (veli)) eivät ole pierua vaan asiaa.

JET: Melodia on, kuten olenkin sanonut, vain yksi musiikin elementti, mutta koska populaarimusiikissa ei ole vaativaa rytmiikkaa (vai haluaako joku tarjota jotain "omaleimaista örinäbändiä" tähän? - olen toki avarakatseinen) - eikä esiinny myöskään polyfoniaa, niin on syytä arvioida vain melodioita ja sointukulkuja.
 
Eikö modernismia edeltävässä klasarissakin melodia aika pitkälle ratkaise, mitkä teokset on niitä suurimpia? Antakaa vastaesimerkkejä... Voi tietysti olla, että on vaikea hahmottaa jotain kappaletta siten, että näkee ei-melodiset elementit jotenkin irrallaan melodiasta...
 
Monipuolisempi kuin Beethoven, joka oli huono melodikko,
 
No jaa, eikö Beethovenin kaikissa tunnetuissa töissä (joita on paljon) ole aina joku yllättävän vahva teema...?

JET: Mikset muuten maininnut Schubertia listallasi suurista melodikoista etkä sijoittanut häntä lemppareitten joukkoon, jos kerta kriteeriot ovat monipuolinen onnistuminen eri osa-alueissa? Kyllähän Schubertilta sujui melodian lisäksi rytminen erikoisuus ja soinnutus, rakenne ja kaikki muukin... Monipuolisempi kuin Beethoven, joka oli huono melodikko, luulisi siten Schubin kuuluvan listallesi, vaan olemme kai kaikki subjektiivisempia kuin luulemme.
 
Osoitannet sanasi minulle? Melodia ei ole kaikki kaikessa, mutta minun mielestäni melodian pitää olla musiikin tärkein asia, silloinkin kun se esiintyy virtuaalisena tai latenttina. Ja nimenomaan silloin. En ymmärrä miksi Beethoven olisi ollut huono melodikko. Sanotaan hänelle olleen vaikeaa keksiä teemoja, omituista. Musiikki on musiikkia, ei rakenteita. On samantekevää kuinka konservatorio-oppineet ja muut autodidaktit mnettiläiset eristävät melodian muista musiikin elementeistä; kuunnelkaa sitten Max Regeriä loppuikänne ja kertokaa Iäisyydessä miltä se loppuvaiheessa alkoi tuntua.
 
Schubert oli mainio säveltäjä, erityisesti lauluissaan. Orkesterimusiikkinsa paljon, paljon heikompaa. Kuoli turhan nuorena kuten moni meistä. Kyllä Schubertia kannattaa kuunnella.

Kyllä italialaiset täytyy mainita melodikoista puhuttaessa. Oliko se Rossini, joka sanoi melodioiden tulevan hänelle kuin itsestään. Ja ihan heppoisia ne eivät olleetkaan.

Hämmästelin Schubertin puuttumista pikemmin Jazz-miehen TOP5-listalta, koska hän erikseen korosti valintakriteeriksi monialaista osaamista, jota Schubertilla, ei pelkästään melodisella nerolla, vaan yleismusiikkinerolla, riitti - ja tuotannossaan riittää meille musiikinrakastajille nautittavaksi tänä päivänä eri teostyyppien muodostamassa aarrearkussa.
 
Mutta oli kiva saada vastaus myös velipesoselta. Ja onhan se lapsellista multa ruveta tiukkaamaan, että miksei se ja se säveltäjä ole listalla. Mutta schubertiton topviitonen on aina vähän kyseenalainen.
 
Beethovenia ei pidetä suurena melodikkona kaiketi siitä syystä, että hänen teemansa ovat vain tehokkaita ja kehittelyn kohteeksi soveltuvia MOTIIVEJA, eivät erikoisen kauniita tai pitkälinjaisia melodisia fraaseja.
 
Kehittelyfokusoitunut musiikkikaan ei toki ole paskempaa, esim. Beethovenin suuret sinfoniat, jotka käynevät vastauksena ei-melodiakeskeisten klassikkoteoksen kysymykseen. Eivät ne ensisijaisesti melodiikan taidonnäytteitä ole, mutta ovat aika kiistatta kaanonia...

JET: http://www.youtube.com/watch?v=sopPkxm5aWY
 
LINKISSÄ 8V-MOZARTIN SINFONIAN TOINEN OSA. Kertokaa mielipide, jos haluutte.
 
Mitäpä tuosta voi muuta sanoa kuin että poikkeuksellisen taitavasti sävelletty 8-vuotiaalta. Siinä se sitten oikeastaan onkin. Mozartin musiikillisesta kompetenssista puhuttaessa näille varhaisajan teoksille jää lähinnä kuriositeetin rooli; niistä puhutaan ja niitä soitetaan, koska "ne on niin nuorena sävelletty". Eiväthän ne nyt mitään suurta musiikkia ole. Mutta ilman muuta ilmiömäisiä ne ovat 8-vuotiaan tekemiksi sävellystekniikan, orkestraatiotaidon sekä jopa hieman muotorakenteen hallinnankin kannalta, vaikka esim. juuri tuossa linkittämässäsi osassa kovin paljon toistoa esiintyikin.

JET: Melodia on, kuten olenkin sanonut, vain yksi musiikin elementti, mutta koska populaarimusiikissa ei ole vaativaa rytmiikkaa (vai haluaako joku tarjota jotain "omaleimaista örinäbändiä" tähän? - olen toki avarakatseinen) - eikä esiinny myöskään polyfoniaa, niin on syytä arvioida vain melodioita ja sointukulkuja
 
Tässä tulee populaarimusiikkia mutta ei popmusiikkia. Varsinainen polyfonia on aina teknisesti yksinkertaista.
http://www.youtube.com/watch?v=sYETPXbWscU
 
Mutta kun on rytmi, harmonia ja aavistus kontrapunktia, kuka enää kaipaa keskiaikaista polyfoniaa?
http://www.youtube.com/watch?v=azLE4zeJFyg
 
Noista soinnuista voisin vielä oppiakin jotain, kun taas Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia. Ehkä kuuntelemme musiikkia eri mittakaavoissa, jos näkemyksemme arvokkaasta musiikista poikkeavat.
 
JET: Kehittelyfokusoitunut musiikkikaan ei toki ole paskempaa
 
On se kyllä yleensä, esimerkiksi wieniläisklassismin voisi mun puolestani heittää mäkeen. Se ei ole kestänyt ajan hammasta yhtä hyvin kuin vaikkapa Gesualdo. Jos joku nyt 2010-luvulla säveltäisi tuollaisen sinfonian, niin ei sitä saisi esitettäväksi kirveelläkään, paitsi jos olisi suhteita tai aivan mielettömästi rahaa.
 
Sylettää. Mutta hienoa intialaista musiikkia linkitti rkellu.

levesinet: wieniläisklassismin voisi mun puolestani heittää mäkeen. Se ei ole kestänyt ajan hammasta yhtä hyvin kuin vaikkapa Gesualdo. Jos joku nyt 2010-luvulla säveltäisi tuollaisen sinfonian, niin ei sitä saisi esitettäväksi kirveelläkään
 
Ei tietenkään, kuten ei minkään muunkaan 1900-lukua edeltävän tyylin mukaan sävellettyä teosta. Mutta sehän on ihan eri asia kuin se, ovatko Mozart, Haydn ja Beethoven kestäneet aikaa. Ja mikseivät olisi..? Ymmärrän että kyseessä on sun oma mielipide, mutta jos nyt ajatellaan että koko ajan tulee uusia levytyksiä ja orkesterit soittavat yhtä mittaa em. säveltäjiä niin eikö siitä jotain voi päätellä. Nyt joku sanoo että orkesterit soittavat vain siksi että saataisiin yleisöä saliin. Mutta hei - jos se kerran tuo yleisöä saliin niin ei kai sitä silloin pahasti ole ajan hammas nakertanut..?
 
E. levesinet: Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia.
 
Se oli tosiaan 8-vuotiaan säveltämä 6-minuuttinen... ei juurikaan suuntaa-antava esimerkki Mozartin musiikista. Ja kun aikaa on tosiaan välissä se 250 vuotta niin suora vertailu on hiukan hankalaa.

levesinet:Noista soinnuista voisin vielä oppiakin jotain, kun taas Mozartin kovin selkeästi ja ennustettavasti etenevästä sinfoniasta tulee mieleen, että musiikki on kehittynyt paljon viime vuosisatojen aikana ja että kyllä kuuteen minuuttiin pitäisi mahtua enemmän musiikkia. Ehkä kuuntelemme musiikkia eri mittakaavoissa, jos näkemyksemme arvokkaasta musiikista poikkeavat.
 
Kun viittaat siihen, miten voisit vielä oppiakin linkittämäsi kappaleen soinnuista jotain, otaksun että tarkoitat Mozartin "ennustettavasti etenevällä sinfonialla" ennen muuta Mozart-sinfonoiden harmoniaa, sen loogisuutta?
 
Ensinnäkin; viimeisten sinfonioiden "38-41" harmonia on paikoin aivan taiturimaista, luulisi Jupiterin finaalin olevan myös jotain, josta voit jotain oppia. :)
 
Toisekseen; käsittääkseni Mozartin edustamaa wieniläisklassismin aikakautta edelsi barokki, joka oli harmonisesti ja polyfonisesti paljon vaikeampi aikakausi. Eli kun myös puhuit siitä, miten musiikki on edennyt, niin tämä Mozartia edeltävän aikakauden musiikin sointurytmin tiheys, barokin kontrapunktinen harmonia asettaa lausuntosi outoon valoon.
 
Pikemmin musiikki on m u u t t u n u t ja barokki oli ensimmäinen aikakausi, jossa saavutettiin luultavasti jokaista tyydyttävä kompleksisuustaso (jollei jo renesanssipolyfonia vaikeimmillaan sille yllä) ja klassismin musiikki on erilaista, koska se TAVOITTELEE muuta. Klassismi myös kehitti musiikkia huimasti eteenpäin, melodiaa, rakennetta ja ilmaisua, mutta harmonisessa mielessä barokki oli ehkä kehittyneempi, vaikka oli aiempi kausi.

kuinka paljon sointuvaihdoksia jossain esim. mozartin sinfonian johdantovaiheessa on?

sub zero: kuinka paljon sointuvaihdoksia jossain esim. mozartin sinfonian johdantovaiheessa on?
 
Riippuu teoksesta.
 
Haetko nyt takaa sitä, ettei klassismin soinnut mene aina too-sub-dom? On se varmasti silti harvasointuisempi aikakausi kuin barokki.
 
Tosin pointtisi saattoi olla jokin muukin.

JET: Tosin pointtisi saattoi olla jokin muukin.
 
Pointti oli ihan vaan olla kiinnostunut tuosta, että miten paljon ja minkälaisia sointuja sielä löytyy
 
Seuraan kyllä usein musiikkia partituureista, mutta en tällöin kiinnitä huomiota erilaisten sointujen lukumäärään ja nimiin (en ole edes kovin hyvä soinnuissa)