Klassinen ›

Schubert oli mainio säveltäjä, erityisesti lauluissaan. Orkesterimusiikkinsa paljon, paljon heikompaa.
 
Olen eri mieltä ja toivon todella, että ilmaisit tuon mielipiteen tietämättömyyttäsi. Paremminkin Schumannia on pidetty heikkona orkestroijana, mikä ei ole tosin täysin totta sekään. Et varmaankaan ole syvällisellä korvalla kuullut Schubertin alkusoittoja ja sinfonioita. Schubertin suuri C-duuri-sinfonia kuuluu kaikkien aikojen merkittävimpiin sinfonioihin. Myös toinen sinfonia on musiikillinen helmi. Kaiken kaikkiaan Schubert oli puutteelliseen koulutukseensa nähden erinomainen orkesterimusiikin säveltäjä, mikä tulee ilmi myös hänen libretto-ongelmista kärsineiden oopperoidensa Alfonso ja Estrella sekä Fierrabras soinnutuksesta ja orkestraatiosta. Mahtavat messutkin voi mainita tässä yhteydessä. Se että Schubert olisi lähinnä liedsäveltäjä, näyttää olevan yhä jonkinlainen klisee. Toki hän oli myös tärkeimpiä kamarimusiikin säveltäjiä.

Moz-Art: Olen eri mieltä ja toivon todella, että ilmaisit tuon mielipiteen tietämättömyyttäsi.
 
Toivotaan, toivotaan. Mitä tekemistä orkestrointitaidolla on sävellyksen laadun kanssa? Vai pitääkö Mnetin klassisen musiikin foorumi muuttaa myös otsikoltaan musiikillisen teknokratian osastoksi?

velipesonen: Toivotaan, toivotaan. Mitä tekemistä orkestrointitaidolla on sävellyksen laadun kanssa? Vai pitääkö Mnetin klassisen musiikin foorumi muuttaa myös otsikoltaan musiikillisen teknokratian osastoksi?
 
Se toivominen liittyi siihen, että perehtyisit Schubertin musiikkiin perusteellisemmin. Schubertia tuskin voi moittia musiikillisisten ideoiden tai sävellyksen laadun osalta, "akateeminen taito" puolestaan oli aluksi hänellä puutteellista.
 
Ja totta kai orkestrointitaidolla on tekemistä sävellyksen laadun kanssa. Schubertin kaltainen nero pystyy hyödyntämään lahjansa paremmin oppineena, olkoonkin että liiasta oppineisuudesta saattaa olla haittaa (Schubertin kohdalla ei nähdäkseni ollut pelkoa tästä). Jos katsoo hänen kehitystään esimerkiksi sinfonioiden säveltämisessä, ensimmäisestä sinfoniasta viidenteen ja edelleen viimeiseen sinfoniaan, huomaa orkestrointitaidon merkityksen.
 
Muusikko tarvitsee ammattitaitoa, orkesterimusiikissa orkestroinnin hallitsemista. Ei Beethovenkaan ollut heti valmis - vaan hänen myöhäistuotantonsa teho perustuu pitkälti juuri ajan kuluessa opittuun erinomaiseen soitinnustaitoon.

Moz-Art: Muusikko tarvitsee ammattitaitoa, orkesterimusiikissa orkestroinnin hallitsemista. Ei Beethovenkaan ollut heti valmis - vaan hänen myöhäistuotantonsa teho perustuu pitkälti juuri ajan kuluessa opittuun erinomaiseen soitinnustaitoon.
 
No niin, asiaan. Ammattitaitoseikkojen merkityksen kaikki tiedämme, mutta ne eivät ole ratkaisevia; esim. Mussorgskia ainakin minä arvostan suuresti vaikka hänen ammattitaitonsa oli mitä puutteellisin. En pidä Schubertin orkesterimusiikista.

velipesonen: No niin, asiaan. Ammattitaitoseikkojen merkityksen kaikki tiedämme, mutta ne eivät ole ratkaisevia; esim. Mussorgskia ainakin minä arvostan suuresti vaikka hänen ammattitaitonsa oli mitä puutteellisin. En pidä Schubertin orkesterimusiikista.
 
Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.

Hauler: Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.
 
Ehkäpä hän on vain kylklästynyt niihin kuunneltuaan niitä liian suuren annoksen. minun vieroksuntani sibaa kohtaan ei johdu kyllästymisestä johonkin josta olisin ennen ollut vaikuttunut vaan on tapahtnut herätys käsitettyäni kuinka valtavan määrän harmonisesti ja melodisesti mitä kauneinta ja suuriarvoisinta ooppera-ja säveltaidetta meillä on heitetty romukoppaan joka rehellisyyden nimissä vaikuttaa minuun ehdottomasti syvemmin ja pakahduttavammin romanttisessa soinnunkäytössään ja vuolaassa melodiikassaan tai modernissa täyskromatikassaan kuin edellä mainitus jonka musiikinmaine kohdallani ei voinut perustua muuhun kuin kuulopuheisiin jotka sittemmin tarkempi perehtyminen on osoittanut tuulesta temmatuiksi. vaikka myönnänkin etten ole voinut tutustuia kuin muutamnaan harvaan säveltäjään.
 
ts. kävi näin että säveltäjistä joista en ollut aiemmin koskaan ennen muiikin historiassamme kuullut puhuttavankaan joita en liioin lainkaan tuntenut, tuli paljon merkitsevämpiä ja kiehtovampia totuuden nimessä, kuin sibesttä, jota kaikkien kuulopuheiden ja mainesanojen perusteella kuvittelin aioaksi suopmalaiseksi varteenotettavaksi kv tason säveltäjäksio käsittämättä ja arvostamatta tuolloin myöhäisromanttisesta epäfunktionaalisesta soinnukäytöstä hiventäkään ja älkää sanoko että se olisi johtunut kyllästymisestä ja uutuuden viehätyksestä. myönnän toki schubertin sinfonioiden 7 8 ja 9 ansiot ja merkityksen jota kukaan muu aikalainen beethovenin tavoin ei voinut ylittää.
 
On ilmeistä että mitä kopleksisempan harmoniseen kieleen saa emotionaalisen kontaktin kaikki aiemmin omaksuttu harmonisesti yksinkertaisempi säveltaide tuntuu valjummalta. mitä muuta yksinkertainen modaalisuus voi herättää kuin vaisuja mielleyhtymiä ja olotiloja.

sub zero: alkaa jo olla rasittavaa tämä, että kun joku on eri mieltä makuasioista niin sitten aletaan ihan tosissaan selittämään sille, että "ei ei, sinä et vaan tiedä..."
 
no älä.
sama kun jätkät kiistelis kenen seksiuni on kaikista siistein; story of my life.
 
tämän takia ei kannata hengata muusikoiden kanssa...

On totta, että Schubert oli sinfonikko isolla ässällä ainakin viimeisellä sinfoniallaan, jonka lisäksi 8. ja 5. ovat arvostettuja sinfonioita. Toinen sinfonia on 18-vuotiaan itseoppineen teos, muttei tarvi mitään kontekstuaalista arviointia osakseen, vaan on uskottava esitys itsenäisiltä musikaalisilta arvoiltaan, jos nyt ei kuitenkaan mikään suuri sinfonia - jollaista kukaan alle parikymppinen ei olekaan säveltänyt toistaiseksi.
 
9. sinfonia on Brucknerin tuotannon lähtökohtia ja romanttisen sinfoniikan perusteos. Toisaalta sen mainittua Bruckneria-ennakoivuutta voi pitää paskanakin piirteenä; teoksen "taivaallinen pituus" ei ole ikinä tylsää, mutta muotoiltakoon niin että se on kuitenkin muodoltaan epätäydellisempää kuin Beethovenin ysin ja Mozartin jälkimmäisen mollisinfonian ensimmäiset osat.
 
Käsittääkseni Schubert ei kuitenkaan ole aliarvostettu sinfonikkona, kyllähän "Keskeneräinen" kasi ja "Suuri" ysi ovat kantarepertoaaria.

megatherium: On ilmeistä että mitä kopleksisempan harmoniseen kieleen saa emotionaalisen kontaktin kaikki aiemmin omaksuttu harmonisesti yksinkertaisempi säveltaide tuntuu valjummalta. mitä muuta yksinkertainen modaalisuus voi herättää kuin vaisuja mielleyhtymiä ja olotiloja.
 
Kyllä ja ei. Omat kuuntelutottumukseni ovat sellaiset, että pystyn nauttimaan kovin erityyppisistä musiikkiteksteistä, vaikkakin kova ytimeni on modernissa mainstream jazzissa. Esimerkiksi John Coltrane Quaretin soitannan "ymmärrän" reaaliajassa sitä kuunnellessani, eli se on samantyyppinen yhteys mainitsemasi "emotionaalisen kontaktin" kanssa. Tuon paikoin yläkylläisen, johdomukaisen mutta aina yllättävän improvisoidun tekemisen lisäksi esimerkiksi Steve Reichin minimalismi täydentää ääni-intohimoani toisella tavalla - tuo muotorakenteeton janamusiikki huumaa kuulijansa eri keinoin kumulatiivisella musiikkitekstillä ja ennaltaodottamattomilla leikkauksilla. Näin ollen musiikin "ymmärtämättömyys" vie kuulijaansa ihan toisella tavalla, mutta siitä huolimatta kontakti voi olla vahva.
 
Samaa mieltä olen ehdottomasti siitä, että harmonisoitu musiikki tarvitsee dominanttinsa myös modaalisessa musiikissa kromattisin ym. keinoin. En ole kuullut vielä yhtään itseäni todella koskettanutta modaalista musiikkiesitystä, jossa sävelvarasto pysyy läpi kappaleenosan samana. Se on ja pysyy alkeellisena musiikki-ilmaisuna.

JET: Mikset muuten maininnut Schubertia listallasi suurista melodikoista etkä sijoittanut häntä lemppareitten joukkoon, jos kerta kriteeriot ovat monipuolinen onnistuminen eri osa-alueissa? Kyllähän Schubertilta sujui melodian lisäksi rytminen erikoisuus ja soinnutus, rakenne ja kaikki muukin...
 
En tunne Schubertin musiikkia niin monipuolisesti, jotta pystyisin ottamaan kantaa hänen erinomaisuuteensa. Eli puhuin vain niistä, joiden tuotantoa tunnen tarpeeksi. Toistaiseksi mikään häneltä kuulemani työ ei ole saanut minulta jalkoja alta. Täällä on tullut hyviä kuunteluvinkkejä, kiitos niistä ja palaan myöhemmin S:n tiimoilta.

Hauler: Jos ei pidä Schubertin sinfonioista niin jonkinlaisen perustelun antaminen ei ole kohtuuton vaatimus. Nyt mielipiteesi herättää vain ihmetystä, eikä kannusta syvällisempään pohdintaan siitä, mikä Schubertin orkesterimusiikissa on heikkoa.
 
Minusta Schubert säästi parhaat paukkunsa lauluihin. Se ei tarkoita ettäkö Schubert olisi ollut huono orkesterisäveltäjä, minä en vain pidä niistä kappaleista. En nykyään pysty kuuntelemaan paljon esim. Brahmsinkaan orkesterimusiikkia tuskastumatta, ja sama koskee noin yleisesti ns. romanttista sävelajattelua hyödyntäviä säveltäjiä, myös nykyajan uusromantikkoja kuten Del Trediciä. Romantiikka musiikissa merkitsee enimmäkseen pompöösiä ylikypsyyttä.
 
Mielestäni tuo äskettäin kehaisemani Mussorgski löysi hieman Schubertia ja Brahmsia hedelmällisemmän tavan säveltää orkesterimusiikkia, vaikka suurimman osan teostensa esitettävistä versioista ovat orkestroineet muut.
 
Hiukan voisinkin valittaa sitä että romanttisella sävelajattelulla on niin suuri merkitys nykyäänkin. On siinä hyvätkin puolensa mutta ne ovat lähinnä musiikkiteknisiä eivätkä niinkään musiikillisia. Tasapuolisuuden nimissä sanottakoon että modernismia sekä postmodernismia siedän vielä huonommin!

jazzmies: En ole kuullut vielä yhtään itseäni todella koskettanutta modaalista musiikkiesitystä, jossa sävelvarasto pysyy läpi kappaleenosan samana. Se on ja pysyy alkeellisena musiikki-ilmaisuna.
 
Tarkoittaaki tämä sitä, että modulointi on mielestäsi alkeellista ilmaisua?
 
velipesonen:Minusta Schubert säästi parhaat paukkunsa lauluihin. Se ei tarkoita ettäkö Schubert olisi ollut huono orkesterisäveltäjä, minä en vain pidä niistä kappaleista. En nykyään pysty kuuntelemaan paljon esim. Brahmsinkaan orkesterimusiikkia tuskastumatta, ja sama koskee noin yleisesti ns. romanttista sävelajattelua hyödyntäviä säveltäjiä, myös nykyajan uusromantikkoja kuten Del Trediciä. Romantiikka musiikissa merkitsee enimmäkseen pompöösiä ylikypsyyttä.

Mielestäni tuo äskettäin kehaisemani Mussorgski löysi hieman Schubertia ja Brahmsia hedelmällisemmän tavan säveltää orkesterimusiikkia, vaikka suurimman osan teostensa esitettävistä versioista ovat orkestroineet muut.

Hiukan voisinkin valittaa sitä että romanttisella sävelajattelulla on niin suuri merkitys nykyäänkin. On siinä hyvätkin puolensa mutta ne ovat lähinnä musiikkiteknisiä eivätkä niinkään musiikillisia. Tasapuolisuuden nimissä sanottakoon että modernismia sekä postmodernismia siedän vielä huonommin!
 
Kummallista sikäli, että sinfonioissaan Schubert on vielä vahvasti klassisella pohjalla, vaikka sävelajattelu onkin uudempaa eli ns. romanttista. Mielestäni Schubertia pitääkin lähestyä klassismin pohjalta eikä takaperoisesti. Se, että vertaat Schubertia Mussorgskia ei tunnu toimivalta, sillä syntyihän Mussorgski kymmenen vuotta Schubertin kuoleman jälkeen. Samaten oli Schubert ehtinyt kuolla ennen Brahmsinkin syntymää, joten missään nimessä ei pitäisi puhua Brahmsista ja Schubertista saman aikakuden edustajina.
 
Mutta edellenkään en ymmärrä mikä Schubertin orkesterikappaleissa on vikana. Ovatko teemat huonoja? Vai muoto? Vai harmonia?

Hauler: Mutta edellenkään en ymmärrä mikä Schubertin orkesterikappaleissa on vikana. Ovatko teemat huonoja? Vai muoto? Vai harmonia?
 
Ehkä ei mikään noista vaan se ajatus siellä taustalla. Sanotaanko sitten vaikka muoto, laajasti ymmärrettynä.

velipesonen: Romantiikka musiikissa merkitsee enimmäkseen pompöösiä ylikypsyyttä.
 
Kukahan kriitikko se olikaan joka totesi Tshaikovskin viulukonserton kantaesityksen jälkeen jotensakin niin, että "ensimmäistä kertaa joudumme järkyttyneinä toteamaan että on mahdollista säveltää musiikkia joka löyhkää".
 
Se on totta että siihen kaikkein ylitsepursuavimpaan romanttiseen ilmaisuun tulee äkkiä ähky, ja itsekin nautin enemmän sellaisista romantikoista joilla on kuitenkin jonkinlainen klassisen kurinalainen muoto- tai muu ajatus siellä taustalla, kuten Brahms tai vaikkapa Saint-Saëns. Toki sieltäkin löytyy kehnohkoa tavaraa, mutta noin periaatteessa. Schubertinkin voi laskea samaan joukkoon, vaikka varhaisempana säveltäjänä oli tietysti muutenkin vielä lähempänä klassismia.
 
Mikä tahansa musiikki voi aiheuttaa kuulijassa tunne-elämyksiä, voimakkaitakin, mutta jos teoksesta tulee sellainen olo että tunteisiin vetoaminen on siinä suorastaan itseisarvo ja ainoa tavoite, niin alkaa jotenkin äklöttää.

velipesonen: Minusta Schubert säästi parhaat paukkunsa lauluihin.
 
Ei pidä paikkaansa. 9. sinfonia, 21. ja jokunen muu pianosonaatti, useampikin jousiryhmäsävellys, messu- ja oopperamusiikkinsa parhaat palat ja kirkkoaara Ave Maria varmasti edustavat parasta Schubertia sinustakin?
 
Sen sijaan on totta, että soitinmusiikissa Schubertin muoto on joskus liian pitkä. Esim. 9. sinfoniassa. Toinen osa on jumalainen, ja kärsii muita osia vähemmän toisteisuudesta, jolle ei ole täydellistä funktiota.
 
Schubertin voi lukea vain yhdessä epäilyttävässä mielessä "vain laulusäveltäjäksi": hänen laulumuotonsa ei koskaan petä, vaan on takuuvarmasti täydellinen. Sen sijaan niin sinfoniaa, oopperaa, messua kuin kamarimusaakin tarkastellessa voi eksyä kuulemaan "liian taivaallista kehittelyä" sisältävän sävellyksen, toisaalta myös moiteettoman klassismin ja romantiikan taitteen huippusävellyksen.
 
Schubert on muuten kaikista vahvimmin "klasarin ja romantiikan" silta, Beethoven on mielestäni enemmän wieniläsklassikko, vaikka on vielä merkittävämpi uudistajahahmo.

JET: Ei pidä paikkaansa. 9. sinfonia, 21. ja jokunen muu pianosonaatti, useampikin jousiryhmäsävellys, messu- ja oopperamusiikkinsa parhaat palat ja kirkkoaara Ave Maria varmasti edustavat parasta Schubertia sinustakin?
 
Eikun parasta Schuuberttia on tietysti ti-ti-ti-ti ti-ti-ti-ti ti-ti-ti-ti-tii tii, ti-ti-ti-ti ti-ti-ti-ti ti-ti-ti-ti-tii, das wandern ist des müllers lust, das wandern...
 
Schubertin voi lukea vain yhdessä epäilyttävässä mielessä "vain laulusäveltäjäksi": hänen laulumuotonsa ei koskaan petä, vaan on takuuvarmasti täydellinen.
 
Joo, itse olen kyllä syvästi vakuuttunut Schubertista melodikkona oli sitten kyse lauluista tai orkesterimusasta. Kahden tunnetuimman sinfonian melodiat ovat näiden teostyyppien kirkkainta huippua. 13. jousikvartetti taas on melodisesti parhaita kamarimusiikin klassikoita. Messuihin en ole vieläkään ehtinyt käydä käsiksi.
 
Schubert on muuten kaikista vahvimmin "klasarin ja romantiikan" silta, Beethoven on mielestäni enemmän wieniläsklassikko, vaikka on vielä merkittävämpi uudistajahahmo.
 
Itse pidän keskikauden Beethovenia jo täysromantiikkana, sen verran eri musaa ne sinfoniat on kuin Mozartin ja Haydnin.

Mielenkiintoinen on se ikuisuuskysymys, kuinka suurelta osin Beethovenin musiikki on klassismia ja kuinka paljon romantiikkaa.
 
Koska esim. viidennestä eli TaTaTaTaasta on kirjoitettu, että se saavuttaa tehonsa klassismin keinoin.
 
Olen taipuvainen olemaan sitä mieltä, että vasta romantiikan ajan säveltäjät määrittelivät sen, mitä romantiikka on. Heidän tyylinsä on romantiikkaa, vaikka toki suoria viittauksia Beethovenin musiikkiin on, tyylin plagiointia kirkkaimmillaan. Osa Beethovenin uutuudellisuudesta ei kuitenkaan kaiketi välittynyt eteenpäin ja moni romantikko käsitti hänen ajatuksensa väärin.
 
Osa jää siis Beethovenin omaksi jutuksi jota ei ole osattu tai haluttu jatkaa, (suurehko) osa esiromanttiseksi ja tietty osa täysklassistiseksi. Aikakausi oli koko Beethovenin iän klassismin tyylikausi, joten... = Beethoven on klasari, ainoastaan kauasnäköisin, toisaalta 22 vuotta Mozartia vanhemmaksi elänytkin klasari.

JET: Ei pidä paikkaansa. 9. sinfonia, 21. ja jokunen muu pianosonaatti, useampikin jousiryhmäsävellys, messu- ja oopperamusiikkinsa parhaat palat ja kirkkoaara Ave Maria varmasti edustavat parasta Schubertia sinustakin?
 
Tää on taas vähän tätä. Kun nämä ovat kumminkin lopulta mielipidekysymyksiä. Jos joku on sitä mieltä että Schubertin laulutuotanto on vahvempaa kuin muu tuotanto, niin et sä voi mennä siihen sanomaan että "ei pidä paikkaansa" ja myymään omaa näkemystäsi tilalle. Voit sanoa että "olen eri mieltä" ja esittää perustelut. Vähänkin makuasioihin perustuvissa kysymyksissä yhtä ainoaa totuutta ei ole, ja mikään ei ole niin turhaa kuin esittää omaa mielipidettään sellaisena. Tällä palstalla tai millään muullakaan.

JET: Ei pidä paikkaansa. 9. sinfonia, 21. ja jokunen muu pianosonaatti, useampikin jousiryhmäsävellys, messu- ja oopperamusiikkinsa parhaat palat ja kirkkoaara Ave Maria varmasti edustavat parasta Schubertia sinustakin?
 
Jahas. Ei minulla ole muuta sanottavaa kuin arveluni, että Schubertin luontainen tai harkittu tapa valita oma melodinen materiaalinsa johti materiaaliin joka oli luontevimmillaan kokoonpanoissa joissa kontrastoivien elementtien lukumäärä on kaksi.