| Aihe: Kvintolit ja septolit tiluttamisessa | 1 |
|---|
 aalataur
17.04.2011 11:00:54 (muokattu 17.04.2011 18:11:13) | |
|
Monissa sooloissa on näitä käytetty.. eli taustan tahtilaji on 4/4 tai muu tasajakoinen mutta silti soitetaan 5 tai 7 nuotin ryppäitä. Miettinyt että eikö se ole "epägroovaava" tapa soittaa? Miten jokin voi kuulostaa puhtaalta, groovelta ja timmiltä, jos siellä on yksi nuotti liikaa/liian vähän tungettu suhteessa kappaleen poljentoon? Mä en tietoisesti itse soita kuin 16/32 -osia ja trioleita. Vahingossa tulee varmaan soitettua muitakin, kaikkea mitä tekee nopeasti soittaessa ei välttämättä tiedosta.
Millaisissa yhteksissä näitä tulisi käyttää / käytätte? Onko näissä idea se, että kuulostaa "nopeammalta" kun tulee nuotteja tavallaan "liikaa" suhteessa taustaan? Tietenkin olen väärässä tämän yllä väittämäni suhteen, koska monet kovan luokan tilujönssit näitä soittelee. Mutta tuo on se mitä "vaistomaisesti" ajattelee asiasta.. Tai siis että septoleita kuuluisi soittaa lähinnä vaan 7/4-tahtilajissa ja kvintoleita 5/4.
http://hikipedia.info/wiki/Tilutus |  Ianuarius
17.04.2011 11:10:11 (muokattu 17.04.2011 11:11:27) | |
|
No mulle kvintoleittein fiilis löytyy selkeiten Dream Theaterin Erotomaniasta, jossa on se yks kohta siellä loppupuolella pelkkää kvintolia toisensa perään. En mä sanois, että se mitään groovea pilaa, mut tietenki täytyy vähän makustella, että mihin niitä soittaa. Eihän triolitkaan sovi jokaiseen grooveen.
Sanoisin, että opit eka tunteen sen fiiliksen, mikä kvintoleissa ja septoleissa yms. on (ihan niinku tunnet triolitkin) ja sit tunnustelet, että mihin kohtaan soittoa ne sopis.
Tietenki joku Guthrie Govan monesti soittelee kaikkia peräkkäin ja vähän sekotellen jne. En tiiä, se vaan pakottaa ne jutut sopimaan siihen taustaan, mut se on enemmänki vaan sen tyyli. Ku sen jätkän soittoa oppii kuuntelemaan, niin SE on tavallaan se tyylikeino, mitä se käyttää. Siinä on omanlaisensa saundi. | |
Kitaristithan soittaa muutenkin huonolla taimilla, niin eipä ne kvintolit ja septolit sieltä sekamelskasta sen kummemmin erotu. ;) Totta puhuen kaikki poikkeusjaot saa gruuvaamaan, kunhan ne ajaa kunnolla korvasta sisään.
EDELLEEN myytävänä Jackson PS4 -sähkökitara... | |
wavelength: Totta puhuen kaikki poikkeusjaot saa gruuvaamaan, kunhan ne ajaa kunnolla korvasta sisään.
Aivan! Kun laittaa metronomin nakuttamaan tasaista, hidasta tahtia ja soittelee kvintoleja TASAISESTI siihen päälle, niin ajan kanssa tavoitteen pitää olla se, ettei niitä voi olla ymmärtämättä :D Eli niistä tulee täysin luonteva osa sooloilua, eikä niiden käyttäminen syö esmes improtessa ajatustyötä sen enempää kuin kuudestoistaosatkaan. Tässäkin mukavinta on kehitella vaan perkeleesti kvintolilikkejä ja istua metronomin edessä orjallisesti. | |
Erotomanian (eikä nyt siis tällä kertaa Popedan biisi) loppusoolo. Ihan sama, onko se ahdettu täyteen 16-osia, 16-osatrioleita tai kvintoleita, kun on kuitenkin täyteen ahdettu. Kuulokuva on koko lailla sama, etenkin kun soitetaan vaan kunkin soinnun päälle sopivaa asteikkoa ylös ja alas.
Kvintoli- ja septoliryppäät ihan siinä missä "normaalimmatkin" rytmit ovat mielenkiintoisempia, jos nuottien väliin uskalletaan (osataan?) laittaa myös taukoja. Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan! | aalataur
17.04.2011 18:09:01 (muokattu 17.04.2011 18:10:02) | |
|
Tonski: Aivan! Kun laittaa metronomin nakuttamaan tasaista, hidasta tahtia ja soittelee kvintoleja TASAISESTI siihen päälle, niin ajan kanssa tavoitteen pitää olla se, ettei niitä voi olla ymmärtämättä :D Eli niistä tulee täysin luonteva osa sooloilua, eikä niiden käyttäminen syö esmes improtessa ajatustyötä sen enempää kuin kuudestoistaosatkaan. Tässäkin mukavinta on kehitella vaan perkeleesti kvintolilikkejä ja istua metronomin edessä orjallisesti.
Jes. Mutta entä jos nyt vaikka rumpali soittaa 16-osia esim. tuplabassarein tai haikkaan, ja komppikitaristi sekä basisti nakuttaa 16-osia siihen rumpalin kanssa, niin voiko siihen luontevasti laittaa päälle sep/kvintoleita?
http://hikipedia.info/wiki/Tilutus | |
aalataur: Jes. Mutta entä jos nyt vaikka rumpali soittaa 16-osia esim. tuplabassarein tai haikkaan, ja komppikitaristi sekä basisti nakuttaa 16-osia siihen rumpalin kanssa, niin voiko siihen luontevasti laittaa päälle sep/kvintoleita?
No eikös tossa Erotomaniassa just silleen mene se?
http://www.youtube.com/watch?v=7Nd8 … O0&feature=player_detailpage#t=308s
Jotenkin häilyvästi se kyl tuolta kuuluu, mut silti. |  kimurantti1
17.04.2011 18:33:15 (muokattu 17.04.2011 18:40:06) | |
|
Eihän siellä alla mitään basareja tarvi olla, että saadaan pulssi. Tossa alussahan Portnoy soittaa 16-osakamaa koko ajan. Käyttäkää korvianne, miltä toi Erotomanian kohta teille kuulostaa? Se kuvio on jo niin nopea, ettei korva sitä automaattisesti hahmota viisijakoisena, vaikka se sellainen onkin. Petruccin oma ideakaan ei varmasti ole ollut kvintolit, vaan ennemminkin se, että viisijakoinen kuvio on nopein tasajakoinen juttu jonka se tohon pystyy vetämään. Petrucci kuitenkin aksentoi konemaisesti aina ensimmäisen nuotin noista viiden ryppäistä, niin että ns. makropulssi, ja siis se pulssi jonka korvat vielä kuulee, on tietenkin nelijakoinen. Aivan sama ilmiöhän tapahtuu, jos soitetaan vaikka 16-osatrioleita 16-osina menevän basarinakutuksen päälle. Jos sama juttu soitettaisiin kaksi kertaa hitaampana, niin että korvat oikeasti hahmottaisi kunnolla kaksi eri jakoista pulssia, kuuloistaisi se melkein yhtä vinksahtaneelta (huom. länsimaalaisen korviin) kuin hitaasti soitetut kvintolit.
Noissa nopeuksissa on lähestulkoon yhdentekevää, onko se kuvio 4, 5, 6 vai 7 jakoinen, koska korva ei enää pysty erottelemaan. Ideana noiden erikoisempien jakojen soitossa on, että ei edes yritetä nuotti kerrallaan sovittaa ääniä rytmisesti oikeaan paikkaan, vaan tähdätään tietyillä äänillä tasaiskuille ja loput äänistä jakautuu luonnollisesti suht. tasaisesti.
Oikeasti mielenkiinoiseksi nää jutut menee erilaisessa maailmanmusassa, jossa noita meidän "poikkeusjakoja" soitetaan vähän hitaammin toistensa päälle, niin että musiikki oikeasti kuulostaa polyrytmiseltä. | |
kimurantti1: Noissa nopeuksissa on lähestulkoon yhdentekevää, onko se kuvio 4, 5, 6 vai 7 jakoinen, koska korva ei enää pysty erottelemaan. Ideana noiden erikoisempien jakojen soitossa on, että ei edes yritetä nuotti kerrallaan sovittaa ääniä rytmisesti oikeaan paikkaan, vaan tähdätään tietyillä äänillä tasaiskuille ja loput äänistä jakautuu luonnollisesti suht. tasaisesti.
Eli "Ihan sama, onko se ahdettu täyteen 16-osia, 16-osatrioleita tai kvintoleita, kun on kuitenkin täyteen ahdettu. Kuulokuva on koko lailla sama, etenkin kun soitetaan vaan kunkin soinnun päälle sopivaa asteikkoa ylös ja alas." Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan! | kimurantti1
17.04.2011 18:38:14 (muokattu 17.04.2011 18:44:39) | |
|
Jucciz: Eli "Ihan sama, onko se ahdettu täyteen 16-osia, 16-osatrioleita tai kvintoleita, kun on kuitenkin täyteen ahdettu. Kuulokuva on koko lailla sama, etenkin kun soitetaan vaan kunkin soinnun päälle sopivaa asteikkoa ylös ja alas."
Jep. Tossa kohdassa nopeus se pääasiallinen tehokeino, se että se kuvio nyt sattuu olemaan viisijakoinen on epäolennainen juttu, koska korvat ei sitä tossa tempossa enää hahmota kovin selvästi. | Jucciz
17.04.2011 18:55:28 (muokattu 17.04.2011 19:00:07) | |
|
kimurantti1: Jep. Tossa kohdassa nopeus se pääasiallinen tehokeino, se että se kuvio nyt sattuu olemaan viisijakoinen on epäolennainen juttu, koska korvat ei sitä tossa tempossa enää hahmota kovin selvästi.
Just tosta oli kyse silloin lukioikäisenä kun Erotomanian ja sen soolon ekan kerran kuulin: se oli vaan "nopea ja nuotit on näemmä valittu sointuihin sopivista duuri- ja molliasteikoista" ja vasta paljon myöhemmin mulle selvisi, että se rakentuu nimenomaan kvintoleista. Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan! | |
kimurantti1: Jep. Tossa kohdassa nopeus se pääasiallinen tehokeino, se että se kuvio nyt sattuu olemaan viisijakoinen on epäolennainen juttu, koska korvat ei sitä tossa tempossa enää hahmota kovin selvästi.
Aika yleispätevä väite vailla lisätäsmennyksiä.. Kenen korva, sinunko? Tämä on aika kuuntelijasidonnainen juttu, joku noita kuvioita vitusti jankannut ja ne suvereenisti hallitseva nopeaan soittoon erikoistunut jantteri saattaa pitää itsestäänselvyytenä ensikuulemaltaan, että kappas, tää deeteen kitaristihan soittaa tuossa Erotomanian soolossa kvintoleita. Lisäksi me ah niin suvaitsevaiset ja monipuoliset muusikothan muistamme, että tää ko. Erotomanian soolo on yksittäinen tapaus, ja nopeammistakin juoksutuksista voi aivan hyvin kuulla sen, miten se on iskulle jaettu. Itse nuotinsin joskus Ambituksen sooloskaban 54 osanoton, mikä on ehkä loistavin esimerkki tähän paikkaan:
http://www.mikseri.net/artists/ambi … skabat/ambitus-sooloskaba54/263319/
Lisäksi eihän 16-osista tai trioleista poikkeavien jakojen ole aina pakko edes mennä minkään tietyn kaavan mukaan.. Todella mielenkiintoista kuviointia saa ottamalla esmes rumpalien ajattelumallin nousevista ja laskevista filleistä, ja soveltamalla sitä soittoonsa. Soittaa vaan nopeasti jotain hidastaen sitä linjaa jonkun tietyn aikajakson ajan koko ajan tasaisesti/vaihtelevasti ja laskeutuen vaikkapa kontrastiksi tiukasti iskulle vastapainoksi rytmilliselle ulkona soittamiselle. Tämä on sit transkriptioiden tekijöille vittuilua:D Homma toimii myös toistepäin hitaasta likistä nopeuttaen, vielä kun tätä metodia käyttää tähdäten kaulan alarekisteristä ylemmäksi, niin sillä voi korostaa sitä fraasin "kliimaksivaihetta" minkä se saavuttaa kun laskeudut tiukasti iskulle sen likin jälkeen(parametrit nousee: rekisteri ja nuottitiheys -> tähtää purkautuvaan otteeseen). Lisäksi ihan mielenkiintoista on myös joskus koettaa aloittaa noita trioleita/kvintoleita/septoleita/younameit heikolta tahdinosalta tai jakaa useammalle iskulle (7:2, 5:3 jne.), mutta siinä pitää olla jo aika godly käsitys rytmiikasta, mä en itse käsitä miten kukaan fuusiojumala voi tietoisesti vedellä niitä.. :D
Mutta niinpä, niinpä. Jos noita juttuja osaisin itse soveltaa soittooni täysin ammattimaisella tatsilla, niin eipä tartteis varmaan meikäläisenkään hillua muusinetissä kirjoittamassa niistä. Tosi kivaa esittää tietävänsä jostain jotain ja päteä sillä, kun ei taidot riitä tommosen soveltamiseen:D Over and out! | Kontiak
17.04.2011 19:43:03 (muokattu 17.04.2011 19:44:20) | |
|
Laittakaas niitä musikaalisia esimerkkejä vitosten ja seiskojen ( :D ) käytöstä sillä ehdolla, että groovea on kanssa mukana enemmän kuin vähemmän.
In rubato we trust.
http://www.truthinshredding.com | kimurantti1
17.04.2011 20:43:28 (muokattu 18.04.2011 01:08:04) | |
|
Tonski: Aika yleispätevä väite vailla lisätäsmennyksiä.. Kenen korva, sinunko?
Suurin osa DT-faneista. :-D No mutta tosissaan, mä oon viimeisen parin vuoden aikana tutustunut polyrytmiikkaan kunnolla kun oon maailmanmusajuttuihin hurahtanut, ja kuulen kyllä noi jaot nopeammassakin tempossa. Noi "poikkeusjaot" kuulostaa juuri siltä, koska meidän korvat ei ole tottuneet niihin. Jos lähdet tutkimaan vaikka jotain afrokamaa, niin siellä soitetaan iloisesti montaa eri pulssia päällekäin. Länsimaiseen eksaktiin "preussilaiseen grooveen", heh, tottuneelle se saattaa kuulostaa pelkältä sekamelstakta ja kolisteltulta. Oikeasti ne jutut on soitettu tosi tarkasti, mutta me ei vaan olla totuttu niihin. Jos suurin osa länsimaisesta musasta olisi viisijakoista, niin nelijakoinen tuntuisi vinksahtaneelta.
Mitä nopeampaan tempoon eri jaot ja rytmit viedään, sitä lähempänä ne on tosiaan ja sitä vaikeampi niitä on erottaa. Otetaan esimerkki vaikka vähän tutummasta musasta. Perinteisesti jazzmusassa on käytetty shufflerytmiä. Se on periaatteessa kolmijakoinen, mutta jos se soitetaan niin kuin Guitar Pro tms. tietokoneohjelma sen soittaisi, niin se svengaa kun kolmijalkainen hirvi. Siksipä soittajat muuntaa sitä rytmiä vähän tasajakoiseen päin. Tässä on shufflefraseeraus aika iisissä tempossa:
http://www.youtube.com/watch?featur … yer_detailpage&v=53c83k9JgHs#t=204s
Tässä vähän nopeammin: http://www.youtube.com/watch?featur … yer_detailpage&v=Osc8B9HJNd4#t=155s
Huomaatko mitä tossa tapahtuu? Kun jutut viedään nopeampaan tempoon, nuotit on lähempänä toisiaan, ja niiden jakoa ei kuule enää aivan niin selvästi. Jälkimmäisessä pätkässä on jo niin nopea tempo, että kasilinjat on tosi lähellä tasajakoista, ja ainoa tapa säilyttää kunnolla swingin fiilis on aksentoida takapotkuja. Jos toi kitaristi soittaisi tasaisella dynamiikalla kaiken aksentoimatta mitään, soitto kuulostaisi lähestulkoon tasajakoiselta. Kasilinjaa voisi soittaa kyllä kolmimuunteisemminkin, mutta silloin se ei svengaisi enää yhtä hyvin.
Suosittelen tutustumaan maailmanmusajuttuihin, se avasi mulle aika paljon polyrytmiikkaa, ja ylipäätään mun käsitys rytmeistä, timesta, pulssista ym nousi aivan toiseen ulottuvuuteen, kun rimpuilin sellaisesta laatikkomaisesta länsimaisesta rytmikäsityksestä irti ja opettelin kuulemaan ja kuuntelemaan musaa, jossa on aivan erilainen rytmiikka. Avainjuttu noiden erilaisten jakojen soittoon on se, ettei yritetä vaan "nakuttaa iskuja rytmisesti oikeaan paikkaan". Sun pitää saada makrotime kunnolla kroppaan. Meinaa käytännössä sitä, että sulla oikeasti kroppa liikkuu. Siinä musassa missä noita eniten käytetään, on tanssi ja musiikki täysin erottamattomat jutut, ja jos ei musiikin pulssi oikeasti tunnu kropassa, niin noita juttua on mahdotonta soittaa luontevan kuuloisesti. Myöskin mulla tämän myötä parani time ihan nelijakoisessakin kamassa. Noi poikkeusjaot on täysin treenattavissa oleva juttu, mutta se ei tapahdu ihan viikossa.
PS. Diana Krall on aika kaunis nainen. | |
Hyvä puheenvuoro kimurantilta. +
Ei muutaku se saunailta nyt piakkoin. Jos kevyen musiikin nuotinkirjoitus ja komppilaput kiinnostavat, tutustu ihmeessä sivustooni: Lappu soimaan! |  Sammo
18.04.2011 08:35:58 (muokattu 18.04.2011 10:00:33) | |
|
Kontiak: Laittakaas niitä musikaalisia esimerkkejä vitosten ja seiskojen ( :D ) käytöstä sillä ehdolla, että groovea on kanssa mukana enemmän kuin vähemmän.
In rubato we trust.
Eddie Van Halenin fraseerauksen yksi isoista kulmakivistä on kvintolien käyttö.
Samoin Eric Johnson soittaa jonkin verran kvintoleja, sekä ne "alaspäin menevät pentatoniset juoksutukset jotka päättyyvät perusääneen + sen oktaaviin" on usein polyrytmisisiä sekvenssejä viiden ryhmissä. Sen lisäksi EJ käyttää aika paljon fraaseja jossa neljäsosaiskulle tulee seitsemän ääntä siten että ekaksi tulee kuudestoistaosatrioli ja sen jälkeen neljä kolmekytäkakkososaa (3+4).
EDIT: kuudestoistaosa -> 32. osa
"I don't believe in a lot of things, but I do believe in duct tape." | |
Mä käytän yllättävän paljon sekä kvintoleita että septoleita. Enemmän kyllä tiedostamatta. Onko se sitten huonoa timeä vai mitä =)
Monesti esim. kuvio joka menee neljä 32-osaa ja kolme 16-osaa triolina vähän "huolimattomasti" ja tasaisemmin soitettuna muodostaa 16-osien septolin. Esim. tässä http://dl.dropbox.com/u/5738957/sskaba22.pdf
Monesti rumpuraitoja väsätessä laitan filleihin myös noita kvintoleita ja septoleita. Konerummut kun jytää, niin sitä konemaisuutta saa vähän hillittyä noilla erikoisemmilla toteutuksilla. | |
Okeeei, kun nyt kerran aiheen oli "Kvintolit ja septolit TILUTTAMISESSA", niin taidampa leipasta tähän ihan vaan muutamia lickejä sen enempää filosofoimatta.
Michael Romeon opetus-VHS:stä, kohdasta 2:22 alkaa tuo ex.3 septoli-licki. Heti perään tulee ex. 4, kymmenen äänen sarja.
http://www.youtube.com/watch?v=WuOXqsQo0ko
Guthrie Govan puhuu; Odd note groupings. Guthrie myös soittaa metronomin. Hehe.
http://www.youtube.com/watch?v=LVCTJpHyeXE
Guthrie Govan soittaa; Wonderful Slippery Thing, "kertsin" jälkeen tulee kohdassa 1:22-1:25 mielestäni melko törkee licki. Guthrie on muistaakseni itsekin kirjottanu ton likin auki forumillaan; trioli, septoli, kvintoli, sekstoli, sekstoli, sekstoli, kvintoli. Nom nom.
http://www.youtube.com/watch?v=8z-2cPUUsXY
Ei täs nyt muuta.
Äidinkielen tunnilla kuultua:
"Tää on tää kirjottelu tämmöstä arkelogin työtä. Tämmöstä rapsuttelua."
Mitä se sitten ikinä tarkoittaakaan. |  ankkiz
26.04.2011 00:26:46 (muokattu 26.04.2011 00:32:25) | |
|
aalataur: Monissa sooloissa on näitä käytetty.. eli taustan tahtilaji on 4/4 tai muu tasajakoinen mutta silti soitetaan 5 tai 7 nuotin ryppäitä. Miettinyt että eikö se ole "epägroovaava" tapa soittaa? Miten jokin voi kuulostaa puhtaalta, groovelta ja timmiltä, jos siellä on yksi nuotti liikaa/liian vähän tungettu suhteessa kappaleen poljentoon? Mä en tietoisesti itse soita kuin 16/32 -osia ja trioleita. Vahingossa tulee varmaan soitettua muitakin, kaikkea mitä tekee nopeasti soittaessa ei välttämättä tiedosta.
Millaisissa yhteksissä näitä tulisi käyttää / käytätte? Onko näissä idea se, että kuulostaa "nopeammalta" kun tulee nuotteja tavallaan "liikaa" suhteessa taustaan? Tietenkin olen väärässä tämän yllä väittämäni suhteen, koska monet kovan luokan tilujönssit näitä soittelee. Mutta tuo on se mitä "vaistomaisesti" ajattelee asiasta.. Tai siis että septoleita kuuluisi soittaa lähinnä vaan 7/4-tahtilajissa ja kvintoleita 5/4.
Täällä on tullut jo paljon fiksumpiakin vastauksia, mutta esitetään alkuperäisen kysymyksen esittäjälle herättelevä kysymys:
Miksi et sitten koe triolia niin outona? Eikö niiden pitäisi samaa logiikkaa noudattaen toimia sitten vain 3/4 tahtilajissa?
Kvintolit ja septolithan eivät ole sen kummempia hirvityksiä kuin muutkaan aika-arvot. Esim. Kuudestoistaosakvintoli ilmoittaa vain, että niitä mahtuu jokaista neljäsosaiskua kohden 5 - samalla tavalla kuin sekstoleita mahtuisi kuusi - septoleita seitsemän - tai "normaaleja kuudestoistaosia" neljä.
On siis lähes samantekevää onko tahtilajimerkintänä 2/4, 3/4, 4,/4 5/4.....666/4.
Niitä tulee kuitenkin neljäsosaakohden aina sama määrä, ja kyseiset neljäsosat antavat näissä esimerkkitapauksissa kappaleen pulssin.
Vielä palikkaesimerkki hahmottamisen helpottamiseksi, tahtilajissa 4/4:
Kuudestoistaosat:
1234, 1234, 1234, 1234 (Nuottiryppäät)
1,,,,,,,2,,,,,,,3,,,,,,,4 (metronomi/ (aksentti, jos halutaan aksentoida aina ekaa iskua))
Kuudestoistaosakvintolit:
12345, 12345, 12345, 12345
1,,,,,,,,,2,,,,,,,,3,,,,,,,,4
Kahdeksasosatriolit
123, 123, 123, 123,
1,,,,,,2,,,,3,,,,,,4
jnejne.
EDIT:
Palikkaesimerkki meni näemmä vituiksi, ei näy välilyönnit :(
Edit2:
Välilyönnit korvattu pilkuilla - ainakin omalla näytöllä esimerkki näkyy oikein
EDIt3:
Tottakai on sitten ihan makukysymys, että missä tapauksissa (kenen soittamana - kenen kuulemina) tuo voidaan laskea groovaamiseksi. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | 1 |
|---|
|
|
