Klassinen ›

velipesonen: Klassisen musiikin kannattajien eli näiden harhaanjohdettujen henkilöiden onglemana on muun muassa, ettei heidän mielestään klassisen musiikin sisältöä ole mahdollista kritisoida kuin sen omasta perinteeseen sidotusta merkkikielestä käsin, toisin sanoen samoilla argumenteilla jotka määrittelevät sen vahvuuden. Tästä johtuu, että mikä hyvänsä tähän merkkikieleen suuntautuva kritiikki on kumottavissa tällä merkkikielellä itsellään! Tämä on kehäpäätelmien ja suhteutusharhojen asuinsija.
 
kuinka pitkälle se olet itse tehnyt tutkimusta aiheesta? siis lukenut kognitiotiedettä, musiikkipsykologiaa tms.?
 
olen itse tutustunut jonkin verran aiheeseen - tein siitä mm. kandin työn johon luin varmaan viitisen sataa sivua tekstiä - ja minusta sen tutkimuksen valossa on aika hankala lähteä väittämään tosissaan - siis faktapohjalta -, että musiikin sisältöä voi ehdottomalla varmuudella arvioida "objektiivisesti".
 
minusta vaikuttaa, että hypit vaan tasajalkaa ja kiljut "ei se näin ole! ei ole ei ole ei ole ei ole!".
en yritä haastaa riitaa, mutta jotain faktaa edes kehiin, kiitos...
 
velipesonen: Viikinkiajan loppuun voi ajoittaa länsimaisen kulttuurin alun.
 
miksi juuri sinne?
 
eihän viikingit edes likimainkaan olleet yksi homogeeninen ryhmä, jotka olisivat eläneet kaikki saman biorytmin ja kurin mukaisesti.
 
velipesonen:Klassisen kauden filosofit kuuluvat eri kulttuuriin, jota kutsutaan antiikkiseksi. Vajaan vuosituhannen ajan Euroopan ihmiset elivät vailla mitään elävää korkeakulttuuria, antiikin jäämistön varassa ja parissa.
 
tuo käsitys on jotain viiskytluvun kansakouluopetusta. nyttemin sitä on pyritty romuttamaan.
 
Länsimaistakaan kulttuuria ei enää ole, se hyytyi noin kaksisataa vuotta sitten eli - kuten tämäkin ketju lahjomattomasti osoittaa - elämme länsimaisen kulttuurin jäänteiden varassa ja parissa.
 
joopa joo...
 
Todennäköisesti kuitenkin siitä että ei ole papistoa ilman valtaa eikä ole papiston valtaa ilman valtaa käyttävää organisaatiota. Joskus tulee eroja (Toledo 589, ns. Filioque-skisma). Tänä päivänä on papiston valta enimmäkseen siirretty psykologeille; heillä on lupa kertoa miksi me toimimme niin kuin toimimme ja mitä itse asiassa ajattelemme.
 
en pysy kärryillä miten tämä liittyy siihen mitä kirjoitin.
 
Lienee hyvin länsimainen piirre kiistellä jumalien lukumäärästä niin kuin se olisi tavattoman oleellista. Niin me kuitenkin teemme. Kristinusko rakentaa syyllisyydestä kokonaisen universumin eikä siitä ole pakko pitää. Asia on mielestäni tärkeämpi kuin jumalien lukumäärää koskeva ajankohtainen kiistely.
 
ei kyllä noita asioita tietääkseni muuallakin on riittämiin harrastettu...

onks tää tito puenten kokoelmasta innostuminen hyvä vai huono merkki :o

sub zero: onks tää tito puenten kokoelmasta innostuminen hyvä vai huono merkki :o
 
vitut:
http://www.youtube.com/watch?v=7oFYu3h1xHY

Improvisaatio kuuluu meikäläisenkin pianonsoittoon mutta en ole ajatellut että se liittyisi nimenomaan jazziin. Uskon kyllä, että jazzopinnot kehittäisivät luovaa vuorovaikutteisuutta yhteissoitossa ja -tulkinnassa.
 
Klassiselta puolelta mieleeni tulee Segerstamin vapaapulsatiivisuus, minusta oikeasti mielenkiintoinen ratkaisu, jonka tulos on valitettavasti yleensä jotenkin kakofoninen tai "vailla tarttumapintaa", erästä tuttavaani lainatakseni. Taidemusiikissa viehättää isot orkesterit ja niiden saundit; näyttää vaan siltä, että isot orkesterit vaativat toimiakseen tarkkoja nuotteja ennemmin kuin tilaa improvisaatiolle. Tässä on vähän populaarimpaa kamaa isolla orkesterilla ja pianistikin käyttäytyy aika varovaisesti. Kelpaa mulle siinä missä joku Debussy tai Ravel, sillä soitinnus on ihan kohdallaan.
 
Yentl
http://www.youtube.com/watch?v=_V4mchb-l7w

Moz-Art: Musiikin sisällön vahvuutta ei voi määritellä täysin objektiivisesti. Sama pätee niin klassiseen kuin jazziin. Miksi sitten jazz olisi sen parempaa kuin klassinen? Todellisia perusteluja ei ole suuntaan eikä toiseen.
 
Minusta klassinen on usein (lähes aina) laadullisesti parempaa kuin jazz. Sinusta ehkä toisin. Tästä on kyse. Argumentointisi on minulle hevonjätettä.
 
Kuten sanottua, taideteoksen taiteellinen arvo eli ns. "laatu" on absoluuttista eli perinteeseen sitoutumatonta, perinteestä riippumatonta ja perinteen ulkopuolella. Se kuuluu ja sen voi arvioida täysin objektiivisesti.
 
Koska kulttuurilla ei ole arvoa sinänsä, ei myöskään taiteellinen arvo ole kytköksissä teoksen kulttuurilliseen funktioon! Niinpä pidän arkkitehtejä suuren luokan terroristeina koska he ovat aina korvaamassa käyttökelpoista vanhaa, joka on heidän mielestään rumaa tai taidehistoriallisesti merkityksetöntä, omilla kammottavilla kuvatuksillaan ja yhteiskunta vielä maksaa heille siitä. Yhteiskuntana olemme mielipuolia suostuessamme arkkitehtien vaatimuksiin "miljöiden eheyttämisestä", joka on korkeintaan tyhjänpäiväistä estetismiä ja poikkeuksetta terrorismia.
 
Argumentoin jazzin puolesta klassista vastaan sekundaarisin perustein so. muuhun kuin taideteosten taiteelliseen arvoon liittyvin perustein. Perusteeni ovat terveydelliset, henkiseen terveyteen liittyvät. Nähdäkseni jazzin harrastajien henkinen terveys on korkeammalla tasolla siinä, mitä tulee suhteeseen musiikkiin ilmiönä.

rkellu: olen itse tutustunut jonkin verran aiheeseen - tein siitä mm. kandin työn johon luin varmaan viitisen sataa sivua tekstiä - ja minusta sen tutkimuksen valossa on aika hankala lähteä väittämään tosissaan - siis faktapohjalta -, että musiikin sisältöä voi ehdottomalla varmuudella arvioida "objektiivisesti".
 
Kulttuurirelativistiselle ajallemme on oireellista minkä tahansa objektiivisen kyseenalaistaminen, se siitä. Se on eräs merkki kulttuurin kuoleentuneisuudesta, ns. "tiede" muuttuu relativismin tutkimukseksi.

velipesonen: Kuten sanottua, taideteoksen taiteellinen arvo eli ns. "laatu" on absoluuttista eli perinteeseen sitoutumatonta, perinteestä riippumatonta ja perinteen ulkopuolella. Se kuuluu ja sen voi arvioida täysin objektiivisesti.
 
ok, miten perustelet tämän? onko asia näin pelkästään siksi, että _sinä haluat_ niin?
 
subjektiivista.
 
velipesonen:Koska kulttuurilla ei ole arvoa sinänsä, ei myöskään taiteellinen arvo ole kytköksissä teoksen kulttuurilliseen funktioon! Niinpä pidän arkkitehtejä suuren luokan terroristeina koska he ovat aina korvaamassa käyttökelpoista vanhaa, joka on heidän mielestään rumaa tai taidehistoriallisesti merkityksetöntä, omilla kammottavilla kuvatuksillaan ja yhteiskunta vielä maksaa heille siitä. Yhteiskuntana olemme mielipuolia suostuessamme arkkitehtien vaatimuksiin "miljöiden eheyttämisestä", joka on korkeintaan tyhjänpäiväistä estetismiä ja poikkeuksetta terrorismia.
 
hohhoijaa, montako arkkitehtiä tunnet?
 
olen käynyt keskusteluja arkkitehtien kanssa ja asia on itse asiassa niin päin, että usein nimenomaan arkkitehdit haluaisivat tehdä yhtä sun toista, mutta käytäntö (= raha) sanelee sen millainen lopputulos on, jolla ei usein ole mitään tekemistä arkkitehdin ideoiden kanssa.
 
Argumentoin jazzin puolesta klassista vastaan sekundaarisin perustein so. muuhun kuin taideteosten taiteelliseen arvoon liittyvin perustein. Perusteeni ovat terveydelliset, henkiseen terveyteen liittyvät. Nähdäkseni jazzin harrastajien henkinen terveys on korkeammalla tasolla siinä, mitä tulee suhteeseen musiikkiin ilmiönä.
 
nähdäksesi? edelleen subjektiivista...
 
sä intät loputtomiin jotain mikä vaikuttaa muista täysin emotionaalis-subjektiiviselle ja samalla liputat objektiivisuuden puolesta.

velipesonen: Kulttuurirelativistiselle ajallemme on oireellista minkä tahansa objektiivisen kyseenalaistaminen, se siitä. Se on eräs merkki kulttuurin kuoleentuneisuudesta, ns. "tiede" muuttuu relativismin tutkimukseksi.
 
Ns. "objektiivinen" pitäisi ensin osoittaa objektiiviseksi, ennen kuin sen voi oikeasti katsoa olevan objektiivista ja siitä voi puhua sillä nimellä. Tätä "objektiivista", siis perusteitta objektiiviseksi tekeytyvää, jota musiikkiTULKINNAT ovat pullollaan, sopiikin kyseenalaistaa. Me lähes kaikki sorrumme jossain kohtaa luulemaan subjektiivista objektiiviseksi.

rkellu: tiede on ollut relativistista jo yli sata vuotta. onko nimi einstein tuttu? oletko eri mieltä? onneksi olkoon, olet varmaankin nobelisti?
 
Olen eri mieltä. Se, että Albert Einsteinin invarianssiteoria luopuu tietyssä mielessä ajan absoluuttisuudesta, ei tee tieteestä eikä edes tästä kyseisestä teoriasta perustaltaan relativistista.

Moz-Art: Ns. "objektiivinen" pitäisi ensin osoittaa objektiiviseksi, ennen kuin sen voi oikeasti katsoa olevan objektiivista ja siitä voi puhua sillä nimellä. Tätä "objektiivista", siis perusteitta objektiiviseksi tekeytyvää, jota musiikkiTULKINNAT ovat pullollaan, sopiikin kyseenalaistaa. Me lähes kaikki sorrumme jossain kohtaa luulemaan subjektiivista objektiiviseksi.
 
Olen jo tämän keskustelun kuluessa osoittanut objektiiviseksi sen mitä väitän objektiiviseksi. Olen enemmänkin käyttänyt termiä absoluuttinen kuvaamaan tiettyjen asioiden luonnetta ja objektiivinen kuvaamaan tarkastelua. Ne asiat, jotka kuvaan absoluuttisiksi, ovat sitä ilman muuta, ts. määritelmästä johtuen.
 
Erehdymme luulemaan objektiivista subjektiiviseksi sillä yksinkertaisella syyllä ettemme satu tietämään asioiden oikeata laitaa. On erittäin helppo heittäytyä relativistiksi ja väittää ettei kukaan tiedä. Eliitti sen tietää ja sinä et kovin elitistiseltä vaikuta!

velipesonen: Olen eri mieltä. Se, että Albert Einsteinin invarianssiteoria luopuu tietyssä mielessä ajan absoluuttisuudesta, ei tee tieteestä eikä edes tästä kyseisestä teoriasta perustaltaan relativistista.
 
mitä tarkoittaa "perustaltaan" relativistista?
 
en ymmärrä millä perustein väität (ilmeisesti?), että ajatus suhteellisuudesta on a) jotain uutta b) jotain epämääräistä hippeilyä vailla minkäänlaisia empiirisiä todisteita c) jokin moderni länsimaalainen "rappeuma" d) jotain mikä tekee ihmisestä vasemmistolaisidiootin, kun fakta on se, että se on länsimaisessa tieteellisessä paradigmassa ~100v. vanha idea jonka puolesta löytyy kirjastoittain teorioita ja empiirisiä kokeita/tutkimuksia puhumattakaan siitä, että siitä on puhuttu itämaisessa filosofiassa jo tuhansia vuosia.
 
suhteellisuus ei ole nykyaikainen "poikkeama" muutoin kuin sun omassa subjektiivisesssa kokemusmaailmassasi. se miten sinä asiasta puhut kuulostaa pikemminkin mystis-teologisuudelle, kuin tieteellis-empiirisuudelle.
 
tuskin kukaan länsimaalainen tiedemies - siis henkilö joka rationaalisesti kamppailee "objektiivisuutta" koskevien asioiden kanssa - nykyisin täysin kiistää suhteellisuuden olemassaoloa.
 
okei, ei ole pakko olla samaa mieltä, mutta esität asian ikään kuin sulla olisi vaan joku henkilökohtainen lehmä ojassa mikä saa vaan sun oman "objektiivisuuden" vaikuttamaan kyseenalaiselta. miksi ylipäätään haluaisit väkisin tuoda takaisin musiikki-inkvisition?
 
miksi sillä, että sä väität, että jokin "on" jotain perustuen sinun henkilökohtaiseen kokemusmaailmaasi pitäisi olla yhtään sen enempää painoarvoa kuin sillä, että kuka tahansa random tyyppi tulee ja sanoo mulle kadulla "näin se on!" mistä tahansa random asiasta? oletko sinä joku helvetin Paavi?
 
velipesonen: Kulttuurirelativistiselle ajallemme on oireellista minkä tahansa objektiivisen kyseenalaistaminen, se siitä. Se on eräs merkki kulttuurin kuoleentuneisuudesta, ns. "tiede" muuttuu relativismin tutkimukseksi.
 
okei, Paavi.
 
velipesonen: Olen jo tämän keskustelun kuluessa osoittanut objektiiviseksi sen mitä väitän objektiiviseksi.
 
...sun omassa päässäsi...

rkellu: mitä tarkoittaa "perustaltaan" relativistista?
 
Se ei nojaa relatiiviseen tietoteoriaan vaan esittää fysiikallisesti muotoillun kuvan siitä miten asiat ovat, ei siitä miten ne ehkä voisivat olla.
 
miksi sillä, että sä väität, että jokin "on" jotain perustuen sinun henkilökohtaiseen kokemusmaailmaasi pitäisi olla yhtään sen enempää painoarvoa kuin sillä, että kuka tahansa random tyyppi tulee ja sanoo mulle kadulla "näin se on!" mistä tahansa random asiasta? oletko sinä joku helvetin Paavi?
 
Esitän vain oman näkemykseni asioista kuten toivon muidenkin tekevän. En puhu ex cathedra.
 
Mielestäni tämän keskustelun puitteissa pääasiaa ei minun kirjoittamisieni kannalta ole objektiivisuuden tai absoluuttisuuden olemuksesta tai perustasta keskusteleminen vaan kulttuuriperinnön olemus ja merkitys. Olen oman käsitykseni aiheesta pääpiirteissään esittänyt.
 
Relativismi ei ole mikään uusi keksintö, kyllä jo antiikissa keskusteltiin samasta aiheesta ja mahdollisesti jo ennen antiikkiakin. Relativismin lisääntyminen on kuitenkin kulttuurinkehityksen tietylle vaiheelle tyypillistä kaikissa kulttuureissa ja sille kehitysvaiheelle voi hyvin antaa nimen rappio. Relativismin mukana kaikenlainen kiemurainen asioilla viisastelu ja saivartelu valtaa alaa, väestön verbaalinen kyvykkyys kasvaa mutta matemaattis-spatiaalinen heikkenee, mikä liittyy myös kaupungistumiseen.

Esitän vain oman näkemykseni asioista kuten toivon muidenkin tekevän. En puhu ex cathedra.
 
saan siitä sellaisen vaikutelman, että puhut omista kokemuksistasi jumalan totuuteni ilman minkäänlaisia objektiivisia tai faktuaalisia todisteita, joita itse samalla peräänkuulutat.
 
Mielestäni tämän keskustelun puitteissa pääasiaa ei minun kirjoittamisieni kannalta ole objektiivisuuden tai absoluuttisuuden olemuksesta tai perustasta keskusteleminen vaan kulttuuriperinnön olemus ja merkitys. Olen oman käsitykseni aiheesta pääpiirteissään esittänyt.
 
sain sellaisen käsityksen, että sinun näkemyksesi mukaan nimenomaan ongelma on taiteellinen _relativismi_, joka on rappeuttanut länsimaalaisen kulttuurin.
 
Relativismi ei ole mikään uusi keksintö, kyllä jo antiikissa keskusteltiin samasta aiheesta ja mahdollisesti jo ennen antiikkiakin. Relativismin lisääntyminen on kuitenkin kulttuurinkehityksen tietylle vaiheelle tyypillistä kaikissa kulttuureissa ja sille kehitysvaiheelle voi hyvin antaa nimen rappio.
 
niin no relativismin - tai ainakin relativistinen retoriikan - taustalla on kyllä euroopassa vahvat perusteet; kolikon toinen puoli kun nähtiin 30-50- lukujen välillä. en usko, että siitä traumasta on eurooppalainen kollektiivinen tajunta vieläkään täysin tointunut.
 
onko mielestäsi sitten kulttuurin ja henkisyyden huipentuma se, että jokin ryhmä (väittää) pystyy omaamaan yksinoikeuden absoluuttiseen totuuteen ehdottomalla varmuudella? ja mitä sitten? jakaa oikeutta väärinajattelijoille? kuinka todennäköiseltä ja mahdolliselta tuo ajatus mielestäsi vaikuttaa? mitä "korkeaa" tai erityislaatuista tuossa ajatuksessa on?
 
onko asia nyt niin, että jos nyt kaikki olisi samaa mieltä sun kanssa siitä miten länsimainen kulttuuri on kuollut, niin maailma pelastuisi tai jotain? entäs kun minä en koe tuota asiaa ollenkaan niin, kuten sinä väität sen objektiivisesti olevan?
 
minä en halua beethovenin tai mozartin aikaa takaisin. miksi sun kokemus beethovenin ja jazzin ylivertaisuudesta on objektiivisempi ja ylittää mun kokemuksen joka poikkeaa siitä? mitä objektiivista siinä on?
 
Relativismin mukana kaikenlainen kiemurainen asioilla viisastelu ja saivartelu valtaa alaa, väestön verbaalinen kyvykkyys kasvaa mutta matemaattis-spatiaalinen heikkenee, mikä liittyy myös kaupungistumiseen.
 
tämä perustuu mihin tutkimukseen?

rkellu: sain sellaisen käsityksen, että sinun näkemyksesi mukaan nimenomaan ongelma on taiteellinen _relativismi_, joka on rappeuttanut länsimaalaisen kulttuurin.
 
Asia ei ole näin suppea.
 
onko mielestäsi sitten kulttuurin ja henkisyyden huipentuma se, että jokin ryhmä (väittää) pystyy omaamaan yksinoikeuden absoluuttiseen totuuteen ehdottomalla varmuudella? ja mitä sitten? jakaa oikeutta väärinajattelijoille? kuinka todennäköiseltä ja mahdolliselta tuo ajatus mielestäsi vaikuttaa? mitä "korkeaa" tai erityislaatuista tuossa ajatuksessa on?
 
Missä ajatuksessa? En tiedä onko kulttuurilla tai henkisyydellä mitään huipentumaa. Kulttuurilla kenties on, ja riippuu vähän näkökulmasta mitä se huipentuma voisi läntisen kulttuurin kohdalla olla, se voisi olla mitä tahansa Desprez'n ja Beethovenin väliltä.
 
onko asia nyt niin, että jos nyt kaikki olisi samaa mieltä sun kanssa siitä miten länsimainen kulttuuri on kuollut, niin maailma pelastuisi tai jotain? entäs kun minä en koe tuota asiaa ollenkaan niin, kuten sinä väität sen objektiivisesti olevan? minä en halua beethovenin tai mozartin aikaa takaisin.
 
Mitä on maailman pelastuminen? En usko että ihmiskunta häviää maan päältä ainakaan kovin pian. Ei ajan pyörää voi kääntää taaksepäin, mutta korkeakulttuurin selkeät hyödyt (hyöty = välinearvo, ei itseisarvo) olisi tunnistettava, korkeakulttuurin puitteissa näet väestöt ovat motivoituneempia toimimaan yhteisten päämäärien hyväksi ja rikollisuus vähenee. Toisin sanoen uusi enemmän tai vähemmän eurooppalainen korkeakulttuuri voisi olla mahdollinen mutten osaa sanoa kuinka todennäköinen. Länsimainenkin kulttuuri syntyi historiallisessa tilanteessa jota oli usean vuosisadan ajan luonnehtinut aivan jokin muu kuin roomalainen sosiaalivaltio. On mahdollista, että liioitteleva sanonta "mieluummin tutussa helvetissä kuin oudossa taivaassa" pätee ihmisten erittäin suureen enemmistöön.
 
Eteenpäin katsominen on kuitenkin terveellisempää kuin pelkkä taakseen tuijottelu.

velipesonen: Missä ajatuksessa? En tiedä onko kulttuurilla tai henkisyydellä mitään huipentumaa. Kulttuurilla kenties on, ja riippuu vähän näkökulmasta mitä se huipentuma voisi läntisen kulttuurin kohdalla olla, se voisi olla mitä tahansa Desprez'n ja Beethovenin väliltä.
 
mulla on se ongelma, että kaikki nämä beethovenit sun muut ei ole koskaan tuntunut _mun musalta_. miten jokin pari vuosisataa vanha (saksalainen) musiikki mihin mulla ei ole muuta kosketuspintaa kuin, että jokaisessa instituutiossa sanotaan, että se on maailman hienointa ja korkeinta musaa liittyy siihen kokemusmaailmaan mitä olen ympäriltäni pienestä pitäen imenyt?
 
okei, kyllä mä beethovenia mielelläni silloin tällöin kuuntelen - riippuen teoksesta - eikä mulla mitään erityistä dissattavaa sitä kohtaan, mutta se ei tunnu jotenkin koskettavan minua.
 
tai jos otetaan esim. se että kuuntelin tänään stevie wonderin 'songs in the key of lifea': okei hiton älyttömiä muusikoita ja musiikkia, mutta miten tämä musiikki oikeasti koskettaa _minun_ sisäistä kokemusmaailmaa? se on _afro-amerikkalaista_ musaa atlantin toiselta puolelta.
 
sama pätee pitkälti miles davisiin, parkeriin jne..
 
ikään kuin jos katson ikkunasta ulos, niin miten em. musiikki liittyy siihen mitä näen tai koen joka päivä? pitäisikö minun yhtäkkiä iskeä joku barokkiperuukki päähän ja alkaa väkisin vääntää fuugia barokki-instrumentein, koska joku sanoi, että se on "korkeakulttuuria"? tai pitäisikö minun kasvattaa afro ja teeskennellä olevani afroamerikkalainen? miten se musa liittyy mihinkään mitenkään muutoin kuin että sitä tungetaan väkisin korviin joka tuutista - ottamatta sinällään siis kantaa itse musiikin meriitteihin?
 
tätä voisi ehkä kutsua kulttuuri-imperialismiksi.
 
musta on hienoa, jos joku pienestä pitäen kokee pystyvänsä liikkumaan jonkin perinteen sisällä ja löytämään sieltä jotain minkä tehdä omakseen, mutta itse en ilmeisesti siihen pysty ja luulen, että aika monilla on sama homma.
 
olen koko lapsuuteni ja nuoruuteni kasvanut tietynlaiseen populaarimusiikista ammennettuun saundi-ihanteeseen - olkoot se sitten "rappiota", ihan sama - syntetisaattoreineen, sähkökitaroineen, rumpusetteineen, sähköurkuineen, delaykaikuineen jne.. joku romantiikan tai klassismin ajan sointiväri ja saundi-ihanne tuntuu minulle suurin piirtein yhtä vieraalle kuin jonkin aivan toisen kulttuurin vastaavat ihanteet. nykymusiikin sointimaailma, muotorakenteet ja "vapaatonaalisuus" (laajasti ajateltuna) puolestaan tuntuu jotenkin paljon läheisemmälle kuin menneiden vuosisatojen musiikit.
 
nykymaailma vain näyttäytyy monille "sillisalaattina" ja ehkä siinä toisaalta on jotain hyvääkin; se omin musiikki löytyy ehkä sitten jotenkin sekoittelemalla sitä soppaa ja poimimalla sieltä juttuja esiin. en väitä, että siitä välttämättä syntyy jotain maailmaa mullistavan hienoa musiikkia, mutta ei se minulle olekaan tärkeintä, vaan se että saan tehdä sellaista musaa, jonka koen jotenkin omaksi ja joka ehkä myös kommunikoi jotain joillekin muille.
 
rappio rules!

rkellu: musta on hienoa, jos joku pienestä pitäen kokee pystyvänsä liikkumaan jonkin perinteen sisällä ja löytämään sieltä jotain minkä tehdä omakseen, mutta itse en ilmeisesti siihen pysty ja luulen, että aika monilla on sama homma.
 
Ei siinä ole mitään pahaa jos ei pysty samastumaan johonkin perinteeseen koska perinteellä ei sinänsä ole arvoa. Musiikkia tekevät ja ovat tehneet aina ihmiset, ja arvokas musiikki viestii aina tunteita. Musiikista pitäminen on musiikintekijän tunnemaailmaan, ei hänen perinteeseensä, samastumista.
 
Olemme kotioloissamme jo pitkästi yli puolen vuosisadan ajan eläneet kaiken maailman koneiden käyntiäänien keskellä. Käyntiäänillä on sävelkorkeudet ja soinnit. Ne alkavat olla meille perinteinen ääniympäristö ja pörisevien syntetisaattoreiden ja sähkökitaroiden avulla tuotettu musiikki hyvin syvässä mielessä perinteistä. Onko se sitten pohjimmiltaan hermostuttavaa, en tiedä.

Moz-Art: http://www.youtube.com/watch?v=3nhcTllJgIY&feature=related
 
3:17 -> !
 
7:09-7:39 Soitinnus ja harmonia
 
Tämän pätkän kun kuuntelee, kuulija tulee vakuuttuneeksi siitä, että Wagner osasi kirjoittaa ja soitintaa isolle orkesterille, ja hän tiesi sen mahdollisuudet. Itse tosin asetan huippukohdan alusta reiluun kahteen minuuttiin, jonka jälkeen säveltäjältä loppuu näkemys siitä, mitä sävelmateriaalilla oikein tekisi. Wagnerilla on tosin keinoja ja silmänkääntötemppuja, toisin kuin Schubertilla, tehdä aiheittenpyörittelystä jokseenkin musikaalista tekemistä, vaikkakaan varsinaiseksi intuitiiviseksi taiteeksi tuskin sitä kutsuisinkaan. Tässä Beethoven erottuu kyllä edukseen keskieurooppalaisista säveltäjistä. Hänen rytminen selkeytensä on ollut omaa luokkaansa franzschubertien keskittyessä rytmisiin lillukanvarsiin. Wagner on selkeämpi ja mahtailevampi, mutta rytmisesti mielikuvitukseton.
 
Se, että näissä keskustelussa on dissattu paljon afroamerikkalaisen tai polulaarimusiikin rytmiikka sanomalla sitä jumputukseksi tai milloin miksikin, on diagnosoitavissa putkikuuloisuudeksi. Tuo, mistä velipesonen puhuu mustan musiikkiperinteen intonaatioiden yltäkylläisyytenä, mihin vielä itse lisäisin rytmisisällön monikerroksellisuuden, asettaa klassisen musiikin laadun tarkastelun ihan uuteen valoon. Taidekappaleen tarkastelu vain perinteen sisältä käsin tekee mahdottomaksi sanoa mitään järkevää musiikin laadusta, mistä on osoituksena esim. tuo yllä mainittu "7:09-7:39 Soitinnus ja harmonia". Syntaktisista elementeistä puhuminen on totaalisen turhaa mitä tulee musiikki-ilmaisun arvon määrittämiseen. Non-syntaktisista elementeistä saa paljon enemmän irti, mutta se vaatiikin sitten jo monialaista osaamista.

velipesonen: Millään perinteellä ei ole taiteellista arvoa. Kaiken perinteen taiteellinen arvo on nolla. Taiteellista arvoa on pelkästään taideteoksilla.
 
jazzmies: mihin vielä itse lisäisin rytmisisällön monikerroksellisuuden, asettaa klassisen musiikin laadun tarkastelun ihan uuteen valoon. Taidekappaleen tarkastelu vain perinteen sisältä käsin tekee mahdottomaksi sanoa mitään järkevää musiikin laadusta
 
Kyllä, näistä asioista olen samaa mieltä. Voin vain antaa plussat.

Ei oo totta että täällä käydään nyt tätä samaa aivopiereskelyä samojen toisiaan selkään taputtelevien velikultien toimesta. Joko rockin kuolemasta loppui kipinä?
 
jazzmies: Väittämä tökkää heti tässä pidäkkeelliseen ja rajalliseen tasavirejärjestelmään, jonka takia soinnut eivät soi eivätkä melodiat laula.
 
Voi taivahan vallat. Tasavireisyyskö sulle on yhtä kuin klassinen musiikki? Ootko eläissäs kuunnellut yhtäkään jousi- tai puhallinyhtyettä, tai vaikkapa kuoroa? Nykykosketinsoittimet ovat käsittääkseni ihan yleisesti tasavireisiä, musiikkityylistä riippumatta. Vai muuttuuko se tasavireisyys jazzissa yhtäkkiä ilmaisuvoimaiseksi tulkintakeinoksi?