Rock, pop, alternative ›

Borlag: velipesonen, oletko huomannut sellaisen asian että ketjun alkupuolella sinun näkökannallasi rockin nykytilaan oli jopa kannattajia. Mitä pidemmälle tuo sinun ja jazzmiehen jahkailu kuitenkin meni, niin sitä vähemmän noilta samoilta hepuilta tuli kannatusta.
 
Ketjun alkupuolella olin harkitun koppava eli panttasin ajatuksiani, myöhemmin löysäsin tälle erittäin avoimelle linjalle. Tarkoitukseni ei ole ollut hankkia liittolaisia eikä testata heidän "uskollisuuttaan". Pidän täysin normaalina että muutama suunnilleen samoin ajattelevakin on.
 
BigPapa: Rockin kuolemaa on tässä keskustelussa perusteltu induktiivisin argumentein, deduktiivisia argumentteja kun on mahdoton aiheesta saada kyhättyä.
Vaikka argumentti olisikin looginen ja hyvin esitetty, ei se välttämättä tarkoita että sen johtopäätökset olisivat tosia. On aina mahdollista että jokin argumentin olettamuksista ei pidäkään paikkaansa - silloin voi päteväkin tulos olla väärä.
 
Tämä on täysin mahdollista. Deduktiivinen argumenttini on sikäli, että kulttuurimuodot syntyvät jostain ylärakenteesta käsin ja elävät kunnes kuolevat. Tämän ylärakenteen olemassaoloa voi pitää yleistyksenä, jota kaikki eivät hyväksy.
 
Indusoinnista puheenollen, olen esittänyt induktiivisia esimerkkejä argumenttini tueksi viitteellisessä, sanoisinko vihjailevassa, muodossa. Summaten ne ovat enimmäkseen kysymys, miksi niin moni aito ja kova rockyhtye ajoi samaan miinaan vuoden 1986 paikkeilla.
 
Mutta edes tällaisia päättelyn aseita ei tarvita kun on salapoliisit keksitty; tarvitsee vain kertoa kuka tai ketkä ovat syypäitä ja miten kaikki täsmällisesti ottaen tapahtui.
 
jazzmies: Itseasiassa odotan velipesosen tekevän kohta jotakin merkittävää tällä saralla, anna mennä vaan!
 
Ehkä ensin kollektiivisesti koetamme määrittää rockin kuoleman täsmällisen ajankohdan.

jazzmies: Ongelmaksi se tulee silloin, kun puututaan toisten argumentointiin eikä asian sisältöön.
 
Heh :) nyt täystyy sanoa että te alatte muistuttaa avioparia jotka papattavat toistensa virheväitteitä totuuksina - täällä ei kukaan ole puuttunut pääasiallisesti argumenttien rakenteeseen tai tyyliin, vaan sisältöön, mutta kun te ette sitä huomaa niin asialle on vaikea tehdä mitään.
 
jazzmies: Nimenomaan taiteessa ja estetiikassa, kuten myös huipputieteessä ja filosofiassa, täytyy taiteilijalle/tutkijalle suoda vapaus luoda taiteellinen ja filosofinen maailmankuvansa, jotta pääsisi asiassa eteenpäin ja jotain merkittävää syntyisi.
 
:) muistaakseni sanoin juuri tämän jo sivulla ... 97 :
 
Askr: toisella (velipesosella) on oma, tod. näk. uuden oman musiikin muotoa etsivä, missionsa, joka vaatii rockin kuolleeksi julistamista.
 
Olen aika pian ketjun alusta saakka tullut siihen tulokseen, että velipeseosen jutut ovat tyypillisiä tekijän pohjatyömateriaaleja, sellaisia joiden totuus ei ole tässä maalmassa vaan ne ovat tulevan teoksen todellisuutta. Velipesonen etsii itselleen uutta musiikkia, tai muotoa sille ja tämä on tämän ketjun eräitä hauskuuksia. Samaa täältä siis, eteenpäin vain, monet jutut ovat erittäin viihdyttäviä.

Askr: Olen aika pian ketjun alusta saakka tullut siihen tulokseen, että velipeseosen jutut ovat tyypillisiä tekijän pohjatyömateriaaleja, sellaisia joiden totuus ei ole tässä maalmassa vaan ne ovat tulevan teoksen todellisuutta. Velipesonen etsii itselleen uutta musiikkia, ja tämä on tämän ketjun eräitä hauskuuksia. Samaa täältä siis, eteenpäin vain, monet jutut ovat erittäin viihdyttäviä.
 
Olisikin oma lehmä ojassa, mutta totuus on karumpi. Puhun asiasta vailla intentioita. Olen jo kertonut kärsiväni rockin kuolemasta ja pitäväni itseäni siksi tyhmänä. Se ei ole paskapuhetta, se on totta. Ja koska kärsin siitä minun on normaalia koettaa ottaa se selville. On toissijaista mutta kiinnostavaa, voisiko asialle tehdä jotain. Uskon että kyllä voisi mutta todennäköisyys on heikko.

velipesonen: Ketjun alkupuolella olin harkitun koppava eli panttasin ajatuksiani, myöhemmin löysäsin tälle erittäin avoimelle linjalle. Tarkoitukseni ei ole ollut hankkia liittolaisia eikä testata heidän "uskollisuuttaan". Pidän täysin normaalina että muutama suunnilleen samoin ajattelevakin on.
 
En tarkoittanut tuota minään liittolaisten hankkimisena. Lyhyesti ja yksinkertaisesti sanottuna, ne harvat ihmiset jotka olisivat olleet valmiita hyväksymään ketjun lähtöasetelman, hylkäsivät sen lopulta jostakin syystä. Oli syy sitten mikä tahansa, teidän kahden agenda otti takapakkia siinä vaiheessa kun nuo ihmiset lähtivät tästä ketjusta. Nyt jäljellä on käytännössä vain te kaksi. Päätellen kirjoitustenne tasosta viimeisten 10 sivun aikana, on erittäin epätodennäköistä että tuota teidän lähtöasetelmaa hyväksyisi enää kukaan, varsinkin kun jokaikinen looginen argumentti sitä vastaan on kumottu vasta argumenteilla joissa ei ole päätä eikä häntää.
 
Ihan jo keskustelun kannalta, eikö tuota kannattaisi pohtia vähän tarkemmin ennen kuin rupeaa mollaamaan meitä muita pilveä polttavina rockin fanipoikina jotka eivät ymmärrä musiikista mitään? Ehkäpä syy ketjun nykytilaan löytyy jostain hieman lähempää...

Tässäkin keskustelussa on tuotu esiin Joonas Kokkosmaista käsitystä,
jonka mukaan taidemusiikki on normi - koskematon ylärakenne - mistä
käsin muuta musiikkia arvioidaan. Patavanhoillinen konservatiivinen käsitys
jolla rockia ei saada kuolleeksi millään.

BigPapa: Tässäkin keskustelussa on tuotu esiin Joonas Kokkosmaista käsitystä siitä,
jonka mukaan taidemusiikki on normi koskematon ylärakenne mistä
käsin muuta musiikkia arvioidaan. Patavanhoillinen konservatiivinen käsitys
jolla rockia ei saada kuolleeksi millään.
 
Kokkosesta ei mitään tietoa, mutta samaa mieltä. Kevyellä musiikilla ja taidemusiikilla on täysin eri lähtökohdat ja tavoitteet, jolloin niiden keskinäinen vertailu on hyödytöntä.

Elän varmaankin tyypillisen skitsofreenisessa positiossa, jossa veto rock-musiikkiin käy sekä tekijyyden että vilpittömän innostuksen kautta. Todellisuudessa putoan kuitenkin kerta kerran jälkeen tyhjän päälle, koska ilmiö on jo marginalisoitu tai tuotteistettu. Tässä mielessä jaan havainnon: rock on kuollut!, eikä sitä herätetä henkiin esittelemällä yksittäisiä poikkeustapauksia, joita löytyy n+1.
 
Näin myönnän myöskin tyhmyyteni.
-
Viitaten täälläkin viljeltyyn "teemme mitä huvittaa ja haistakaa vittu jos ei kelpaa" -asenteeseen, nähdäkseni mitään ei luoda huvin vuoksi eikä täyttämään kenenkään erityisiä tarpeita, vaan absoluuttisesta tarpeesta. On siis kaksi eri asiaa tehdä musiikkia 'yhdistelemällä tyylejä koska huvittaa tehdä niin ja se kuulostaa hyvältä', kuin luoda musiikkia siitä välttämättömyydestä, ettei sellaista musiikkia ole olemassakaan (kukaan ei silti ole kieltänyt ensinnä mainittua tapaa tehdä, ei edes velipesonen).
 
En uskalla väittää tietäväni, mistä tuossa välttämättömyydessä on kyse, koska se on lähtökohtaisesti mahdottomuus: yhtäältä on suuntauduttava olemattomaan, ei-mikään syöveriin, ja toisaalta pitäisi kyetä tekemään jotakin olevaiseksi (näin ja vain näin kyse on elinvoimasta). Tällaisissa pyrkimyksissä elimellisesti läsnäoleva ennalta-arvaamattomuus on varmaankin saanut monet myös kuvittelemaan, että luovuuden edellytys olisi 'itseilmaisun vapaus', 'sisäisen äänen seuraaminen' tms., mutta minusta tuollainen selittäminen on vielä liian heppoisella pohjalla.
-
Inhimillisesti toivottomasta tilasta voidaan puhua, kun "tehdään mitä huvittaa" -asenne ei enää linkity satunnaiseen hauskanpitoon, vaan siitä tulee osa positiivista (neuroottista) itseymmärrystä. Uhka on jatkuvasti ja kaikkialla läsnä, ja se kylmää hiton lailla. Kun se realisoituu, kysymystä rockin (tai ylipäätään minkään) erityisestä substanssista on mahdoton enää esittää. M.O.T.
 
Alustavasti näkisin tämän leikkaavan myös kysymystä lahjakkuudesta/lahjattomuudesta.

Kyllä rockmusiikkikin sisältää paljon täysin päteviä kompositioita, joissa pääpaino vaihtelee melodisen ja harmonisen keksinnän alueilla. Ajatellaan vaikka sellaista Beatles-mittareilla täysin keskinkertaista kappaletta kuin It Won't Be Long: siinä John Lennon latoo pöytään vajaassa minuutissa (kappaleen alusta lukien) enemmän melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa rytmistä energiaa kuin juuri minkään heviorkesterin koko tuotanto sisältää yhteensä. Jos heivataan kehään ne reilut sata Beatles-kappaletta jotka ovat parempia kuin It Won't Be Long, eron suuruus hipoo käsityskykymme rajoja.
 
Yleensä rockissa tällaisia todella loistavia kuningasbiisejä on joitain satoja. Jazzissa niitä on joitain tuhansia. Näin rajallinen on maailma. Jos vielä vertaamaan ruvetaan niin rockin synnyttämät free-orientoituneet huipputeokset lienevät yhden käden sormilla laskettavissa kun jazzissa niitä on paljon enemmän.
 
Tämä määrällinen vertailu ei kerro siitä että rockin huippubiisit olisivat huonompia kuin jazzin huippubiisit, vaan se kertoo näiden kulttuurimuotojen keskinäisestä luonne-erosta.

PomppoK: Inhimillisesti toivottomasta tilasta voidaan puhua, kun "tehdään mitä huvittaa" -asenne ei enää linkity satunnaiseen hauskanpitoon, vaan siitä tulee osa positiivista (neuroottista) itseymmärrystä. Uhka on jatkuvasti ja kaikkialla läsnä, ja se kylmää hiton lailla. Kun se realisoituu, kysymystä rockin (tai ylipäätään minkään) erityisestä substanssista on mahdoton enää esittää. M.O.T.
 
Alustavasti näkisin tämän leikkaavan myös kysymystä lahjakkuudesta/lahjattomuudesta.
 
Voinee palata musiikkikoulutukseen, tosin ei sävellys- vaan esityspuolella. Eurooppalaisissa konservatorioissa ja akatemioissa on parinkymmenen, joissain maissa yli kolmenkymmenen, vuoden ajan saanut opiskella hyvin valinnaisesti, mitä kukin katsoo tarvitsevansa. Liberalistinen itsensä toteuttamisen autuuttavuuteen uskominen on vallannut alaa ja ottanut selkävoiton vanhoista kääkistä jotka jumittavat neuvostoliittolaisessa maailmankuvassaan. Tuloksena tästä on, että eurooppalaisiin sinfoniaorkestereihin soittajat pitää hakea nykyisin Kiinasta.
 
Mielestäni sotkemme asioita, jos ajattelemme että ihmisen yksilöllinen vapaus on jollain tavalla arvottava seikka. Lahjakkuus on paljolti omien rajojensa ymmärtämistä, siis perinteistä viisautta. Nykyinen yhteiskunta pyörii sellaisten ihmisten voimalla joilta tämä ymmärrys osin puuttuu. Näkisin siinä myös kausaalisuhteen: yksilönvapauden vääränlainen, epäviisas tulkinta myös aktiivisesti vähentää ihmisten lahjakkuutta. Jos ajattelemme sitä ilmiselvää asiaa että kaikinpuolinen lahjakkuus terävöityy ongelmia ratkottaessa, niin terävöitymisen kanssa on niin ja näin kuin perusmukavuudenhaluiset ihmiset (kaikki organismit ovat laiskoja) asettavat itselleen liian helppoja ongelmia ratkottavaksi nyt kun vaativampia ei ulkomaailma riittävästi tarjoa.

BigPapa: Tässäkin keskustelussa on tuotu esiin Joonas Kokkosmaista käsitystä,
jonka mukaan taidemusiikki on normi - koskematon ylärakenne - mistä
käsin muuta musiikkia arvioidaan. Patavanhoillinen konservatiivinen käsitys
jolla rockia ei saada kuolleeksi millään.
 
Konservatiivisuudesta olet väärä henkilö ketään soimaamaan :)
 
(+ Kokkosen Jope on kova säveltäjä. Viimeiset Kiusaukset uuuu!)
 
Jos et hevistä löydä melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa energiaa niin lopeta etsintä; ei ole sun juttu, on tullut selväksi.
 
Heitä joku tajuntaa räjäyttävä esimerkki missä hevi vie ja Beatles vikisee.

Epämuusikko: Konservatiivisuudesta olet väärä henkilö ketään soimaamaan :)
 
(+ Kokkosen Jope on kova säveltäjä. Viimeiset Kiusaukset uuuu!)
 
Ai että tämmöstä. Kokkosen musiikillista talenttia en tuossa arvioinutkaan, vaan asennettansa muuhun kuin taidemusiikkiin ja että sitä samaa on ollut tässäkin keskustelussa esillä ihan riittämiin. Ja mitä konservatiivisuuteen tulee, niin en katso omaavani sellasista katsantokantaa.

BigPapa: Ai että tämmöstä. Kokkosen musiikillista talenttia en tuossa arvioinutkaan, vaan asennettansa muuhun kuin taidemusiikkiin ja että sitä samaa on ollut tässäkin keskustelussa esillä ihan riittämiin. Ja mitä konservatiivisuuteen tulee, niin en katso omaavani sellasista katsantokantaa.
 
Uppoaako Sielun Veljet?
 
e: ja kauniisti muotoillen: olet bluesmies :) end of story.

velipesonen: Kyllä rockmusiikkikin sisältää paljon täysin päteviä kompositioita, joissa pääpaino vaihtelee melodisen ja harmonisen keksinnän alueilla. Ajatellaan vaikka sellaista Beatles-mittareilla täysin keskinkertaista kappaletta kuin It Won't Be Long: siinä John Lennon latoo pöytään vajaassa minuutissa (kappaleen alusta lukien) enemmän melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa rytmistä energiaa kuin juuri minkään heviorkesterin koko tuotanto sisältää yhteensä. Jos heivataan kehään ne reilut sata Beatles-kappaletta jotka ovat parempia kuin It Won't Be Long, eron suuruus hipoo käsityskykymme rajoja.
 
Tämä on asia, jota et vaan ilmeisesti akateemikkona tajua. Rockin ei tarvitse olla vaikkapa jazzia, poppia tai klassista enempää melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa rytmistä energiaa ollakseen vaikuttavaa ja voimakasta omissa vahvuuksissaan sekä tunnemaailmoissaan. Ja jonkun simppelirakenteisen rockbiisin perussykkeessä voi silti olla rytmistä energiaa paljon enemmän kuin jossain monimutkaisemmin ja kunnianhimoisemmin tehdyssä pop- tai jazzbiisissä, joiden melodioissa, harmonioissa ja rytmeissä on tosiaan oivallettu.
 
Ei rock ole mitenkään erityistä muihin verrattuna, mutta se on monen muun genren kanssa niin eri maailmoissa, että ihan turha todistella rockin paskuutta vertailemalla sen musiikillisia rakenteita ja tekijöitä muihin erilaisiin ja erihenkisiin genreihin. Siltikin, vaikka olisi opiskellut musiikin teoriaa kuinka pitkälle tahansa. Rock on siitä erikoinen laji kuitenkin, että se tunne ja monet muut hommat tulee siihen ihan muun kuin kunnianhimoisen rakenteen kautta. Tosin ei niitä rockin omia vahvuuksia siihen saa, jos ei ole lahjoja ja ymmärrystä.
 
Ja melko huonoa alkaa vetää esille paskaa heviä. Sitähän riittää, se kyllä tiedetään. Lisäksi minkään musiikin teoriassa laadukkaista elementeistä ei ole mitään hyötyä, jos toteutus ei ole vilpitön tai riittävän tunteva, osuva ja sielukas.

Epämuusikko: Uppoaako Sielun Veljet?
 
e: ja kauniisti muotoillen: olet bluesmies :) end of story.
 
Jos ei Siekkarit uppoo, niin se tuskin on merkki konservatiivisuudesta ja jos olet sitämieltä, että olen bluesmies, niin sitten olet. Ei mua oikeestaan edes kiinnosta.

velipesonen: Kyllä rockmusiikkikin sisältää paljon täysin päteviä kompositioita, joissa pääpaino vaihtelee melodisen ja harmonisen keksinnän alueilla. Ajatellaan vaikka sellaista Beatles-mittareilla täysin keskinkertaista kappaletta kuin It Won't Be Long: siinä John Lennon latoo pöytään vajaassa minuutissa (kappaleen alusta lukien) enemmän melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa rytmistä energiaa kuin juuri minkään heviorkesterin koko tuotanto sisältää yhteensä. Jos heivataan kehään ne reilut sata Beatles-kappaletta jotka ovat parempia kuin It Won't Be Long, eron suuruus hipoo käsityskykymme rajoja.
 
Yleensä rockissa tällaisia todella loistavia kuningasbiisejä on joitain satoja. Jazzissa niitä on joitain tuhansia. Näin rajallinen on maailma. Jos vielä vertaamaan ruvetaan niin rockin synnyttämät free-orientoituneet huipputeokset lienevät yhden käden sormilla laskettavissa kun jazzissa niitä on paljon enemmän.
 
Tämä määrällinen vertailu ei kerro siitä että rockin huippubiisit olisivat huonompia kuin jazzin huippubiisit, vaan se kertoo näiden kulttuurimuotojen keskinäisestä luonne-erosta.
 
Sä et sitten varmaan käsitä, että jotkut eivät pidä Beatlesista

Borlag: Ellen väärin muista, niin eräskin Yngwie Malmsteen avatarin omaava heppu (nimeä en muista) alkoi loppujen lopuksi noita ihmettelemään kunnes katosi tästä ketjusta. Alunperinhän tämä samainen heppu oli nimenomaan samaa mieltä kanssasi.
 
Olinkse mää (olen vaihtanut avataria, pahoittelut)?
 
Täytyy sanoa että olen yhä enimmäkseen sitä mieltä että rock on kuollut, mutta eri syistä kuin velipesonen ja jazzmies. Keskustelun kuluessa on tarkentunut se mitä he rockilla ylipäätään tarkoittavat, ja mikä lukeutuu rockin ulkopuolelle, ja näihin kommentteihin en voi yhtyä.
 
Väitän että keskustelu on lässähtänyt ja menettänyt lopunkin viihdearvonsa osapuolien ehdottomuuden takia. Eikä siis pelkästään rockin kuoleman puolestapuhujien, vaan myös sen kieltäjien ehdottomuuden. Näistä reilusta sadasta sivusta vähintään puolet on juupas-eipäs jankutusta, ehkä neljäsosa tylsiä YouTube-linkkejä, viidesosa rölötystä ja loput asiaa.
 
Mielestäni kaikkien pitäisi luopua turhan ehdottomista näkemyksista jos täällä vielä oikeasti aiotaan keskustella edes jostain asiasta. Relativismi on saatanasta mutta tällaisessa keskustelussa joskus erittäin tarpeellista.

velipesonen: Kyllä siitä saa keskustella ja on keskusteltukin, vähän, mutta minulta on lähes turha odottaa peruskantani muuttamista tässä asiassa, se on varma. Toimin sapluunalla että rock on kuollut. Jos joku muu tahtoo toimia sapluunalla että rock ei ole kuollut, esittäköön oman näkemyksensä, mikä lienee mainitsemaasi rinnakkaismonologia.
 
Minkälaista keskustelua odotit ylipäätään syntyvän noista vaatimistasi lähtökohdista, joissa sun havainto on faktisesti tosi ja eri mieltä olevien havainnot epätosia etkä siitä asiasta jousta tippaakaan..? Olisit sitten jo vaikka aloitusviestissä sanonut että keskusteluun toivotaan nimenomaan niitä henkilöitä jotka ovat asiasta kanssasi samaa mieltä, niin olisi ehkä säästytty ainakin muutamilta kymmeniltä sivuilta turhaa tappelua ja linkkitulvaa.
 
Myöskään en ymmärrä sitä, että jos joku esittää oman väitteensä/mielipiteensä/havaintonsa tueksi lähdemateriaalia (en tarkoita youtubea), niin sillä ei ole sulle mitään merkitystä, koska sun mukaan kaikki havaitseminen tulee pystyä tekemään itse, ilman "kirjatietoa" aiheesta, ja samalla odotat että sinun tarjoamat näkemykset rockmusiikista ym. hyväksytään ja niellään sellaisinaan, vain siksi että sinä sanot että tämä asia on tosi koska minä olen sen havainnut, ja sivuutat samalla sen että rockmusiikista on kirjoitettu paljon asiaa, ihan pätevien ihmisten toimesta, ja sieltä voisi löytyä ihan pätevää argumentointia sinunkin pureskeltavaksesi. Mutta ei, tärkeintä on sinä ja sinun faktiset havaintosi. Älä sitten ainakaan ihmettele miksei toivomasikaltaista keskustelua synny vaikka toista sataa sivua on jo takana. Tälläkin sivulla asetit jälleen rockin ja jazzin vastakkain - miten se edistää asiaasi?

Cimble: Tämä on asia, jota et vaan ilmeisesti akateemikkona tajua. Rockin ei tarvitse olla vaikkapa jazzia, poppia tai klassista enempää melodiaan ja harmoniseen oivaltamiseen perustuvaa rytmistä energiaa ollakseen vaikuttavaa ja voimakasta omissa vahvuuksissaan sekä tunnemaailmoissaan. Ja jonkun simppelirakenteisen rockbiisin perussykkeessä voi silti olla rytmistä energiaa paljon enemmän kuin jossain monimutkaisemmin ja kunnianhimoisemmin tehdyssä pop- tai jazzbiisissä, joiden melodioissa, harmonioissa ja rytmeissä on tosiaan oivallettu.
 
Oli puhetta tuossa näistä klassisen musiikin näkökulmista, mistä syystä juttelin tuollaista. Kyllä yhden soinnun junnaus on komeaa taidetta kun se taiten tehdään. CCR esimerkiksi. Siinä lyödään päätä sitten siihen groove-seinään. Dynamiikka, äänenvärinvaihtelut, heleys, Väinämöisen kannel tulee ennen pitkää vastaan. Se kama kurkottaa esihistorialliseen aikaan josta on laulettu ja lauletaan edelleen parissa Kuhmon ja Suomussalmen kylässä. Se on todellista sivistystä sillä sivistystä ei pääse pakoon jos meinaa kannattaa elollista kulttuuria. Alkuhämärä, Born on the Bayou. Suvantovedet, ruuhi lipuu aamu-usvassa lumpeiden ja ahvenruohojen välistä. Alligaattorit tulevat. Juokse viidakkoon äläkä katso taaksesi!

sellisti: Tälläkin sivulla asetit jälleen rockin ja jazzin vastakkain - miten se edistää asiaasi?
 
Tuskin edistää. Minun kanssani saa vapaasti olla samaa tai eri mieltä. Meillä saa olla erilaiset havainnot. Niistä saa puhua. That's all.