Rock, pop, alternative ›

Askr:Enkä edelleenkään ole varma onko hedelmällisintä lähestyä rockia massiivisella teoria-aparaatilla, onko tällainen lähestymistapa sellainen joka on rockille ominainen ja siitä nouseva.
 
Lähestyn rockia omilla aisteillani, en tiedä onko siinä teoria-apparatusta. Minun nähdäkseni rockin kuolema on empiiriseen ilmiömaailmaan kuuluva asia, jonka toteamiseen ei tarvita teoriaan tai muuhun perustuvaa erityisnäkemystä.
 
Mohla: Miks sä velipesonen ensin sivuutat kysymyksen siksi, että peräänkuulutat perusteluja kysymyksen esittämiselle, ja siiten kun ne esitetään, jätät vastaamatta? Tekis melkein mieli lyödä vetoa, ettet vastaa tähänkään. (Huom! Viimeinen lause on provokaatiota!)
 
Anteeksi, mistä kysymyksestä puhutaan? On saattanut mennä ohi. En ole vastannut kaikkiin kysymyksiin, jos vastaukset ovat olleet näkyvillä jo ketjun aikaisemmissa vaiheissa.
 
Tuolla ketjun alkupuolella on mm. selvitykseni siihen, miksi rockin määritelmän ei pidä olla luokittelusta kotoisin.

jra:En usko että rockista tulee musiikkina koskaan kovin suurta akateemista kuhinaa aiheuttavaa kohdetta.
 
Onhan sitä jo tutkittu.Täällä esiintyviin vahvoihin ennakkoasenteisiin perustuvia kommentteja ei kannata ottaa vakavasti.

velipesonen:Minun nähdäkseni rockin kuolema on empiiriseen ilmiömaailmaan kuuluva asia
 
Empiirinen? Siis missä on sitten empiirinen asiaa koskeva ja näkemystäsi tukeva tutkimusaineisto asiasta?
 
Onko tilastoa? Linkkejä tilastoihin? tms.
 
Onko sulla mahdollisesti mitään tämän ketjun ulkopuolista lähdettä joka tukee näkemystäsi vaikkapa siitä ettei grunge ole rockin alalaji? Linkkejä tähän/näihin artiikeleihin?

PsychedelicWarlord: Onko sulla mahdollisesti mitään tämän ketjun ulkopuolista lähdettä joka tukee näkemystäsi vaikkapa siitä ettei grunge ole rockin alalaji? Linkkejä tähän/näihin artiikeleihin?
 
Ei ole linkkejä tai viitteitä.

PsychedelicWarlord: Rockissa kyse on mielestäni lähinnä siitä ,että monet rockia analysoivista eivät omaa musiikillista taustaa joten päädytään usein "kapinaan","rock-elämäntapaan" ym.ulkomusiikillisiin seikkoihin.
 
Tämä on harvinaisen totta!
 
Esa Lilja on väikkärissään http://granum.uta.fi/english/kirjanTiedot.php?tuote_id=19569 hienosti tarttunut kohteeseensa säkökitaran soinnin kautta. Metodit ovat hitaita kehittää, mutta sinänsä palkitsevia kaikille, kun huomaa säröytyneen äänen tekevän yhdestä sävelestä huomattavasti kylläisempää kuin säröttömästä. Näin ollen "siniaaltomaisemmat" instrumenttiäänet vaativat kompleksimpaa harmoniaa tuottaakseen yhtä värikylläistä sointia, ja siihen tarvitaan myös musiikin teorian osaamista ja käytännön hallintaa soitintamisesta. Näin ollen rock, mihin särökitara kovin läheisesti liittyy, on helpommin toteutettavissa kellareissa ilman ohjausta. Taas akustisen musiikin problematiikka vaatii toisenlaista keskittymistä asiaan.
 
Ja tottahan se on, että jos verrataan esim. jazzin ja rockin välillä itse musiikin sisältöä, niin jazz vaatii esittäjältään aivan eri luokan osaamista. Jos jannu on soittanut koko elämänsä pelkkää rockia, niin jazzista ei tule yhtään mitään. Mutta taas jos kaveri on soittanut koko elämänsä pelkkää jazzia, niin hän saa helposti kammettua kaiken olennaisen rockin sisällöstä irti, mutta eihän se rockiksi muutu, kun siitä puuttuu se rock :D Ja se on fakta.

jazzmies: Mutta taas jos kaveri on soittanut koko elämänsä pelkkää jazzia, niin hän saa helposti kammettua kaiken olennaisen rockin sisällöstä irti, mutta eihän se rockiksi muutu, kun siitä puuttuu se rock :D Ja se on fakta.
 
Siinä on se määrätty groove-ero, johon suurin osa jazzmuusikoista pienellä totuttelulla pystyy sopeutumaan. Rokkia soitetaan enemmän nojallaan. Aika usein kun jazzmuusikot koettavat tehdä rockia niin lopputuloksena on kauhujazzia, jota voi pitää eräänlaisena rockin serkkuna. Sekä kauhujazz että kauhurock ovat mielenkiintoista musiikkia säästeliäästi nautittuna.

velipesonen:
Anteeksi, mistä kysymyksestä puhutaan? On saattanut mennä ohi. En ole vastannut kaikkiin kysymyksiin, jos vastaukset ovat olleet näkyvillä jo ketjun aikaisemmissa vaiheissa.
 
Se oli tää mielipide-fakta homma, jota on koko ketjun ajan vängätty. ;)
 
Tuossa edellisellä sivulla oli niitä määritelmiä joita peräänkuulutit:
http://muusikoiden.net/keskustelu/print.php?p=9533644

eli ei oikeasti ollut mitään kysymystä, piti vaan päästä vähän ukottamaan.

jra: Onko niin että hyvänkin rockin ydin on jotain sellaista jonka tutkimiseen ei ole kehitetty sopivia menetelmiä ja instrumentteja, vaan se vähä mitä on tutkittu on tutkittu epäsopivilla välineillä?
 
Näin varmaan on. Itseasiassa on lisäksi niin, että nimenomaan rockia ( ja rapia) koskevat huomiot on estetiikan (taiteen tutkimista koskevat avaimet ja työkalut ja niiden kehittäminen) alalla vahvasti mukana kehittämässä uusia työvälineitä, viemässä ajattelua eteenpäin. Ja syynä juuri se, että niillä vanhoilla ei tavoiteta sitä mikä esimerkiksi rockissa on oleellista. Tällä hetkellä nk. pragmatistinen filosofia, joka lähtee nimensä mukaan käytännön tarpeista, keskeisenä nimenä historiallisesti John Dewey ja sitten nyt esimerkiksi Richard Shusterman estetiikassa. Ja tämä Shusterman on nimenomaan vienyt estiikan teoriaa eteepäin rockia ja rapia koskevilla analyyseilla (siltä on kymmenisen vuotta sitten suomennettu kirja "Taide, elämä ja estetiikka" - kiva nimi, heh - jossa se rockin ja rapin kautta esteiikan teoriaa ja sen historiaa käsittelee).
 
Tuo sosiologian mukana olo ei muuten välttämättä tarkoita, että tutkimus olisi pelkästään sosiologista, vaan siinä vaiheessa kun filosofinen mielenkiinto, estetiikan teoria sen mukana, karkeasti ottaen ja yleistäen "muuttui" edellisen kerran kyse oli pitkälti siitä, että todettiin, että esimerkiksi taidetta ei voi tutkia maailmasta irrallisena erillisenä yksikkönään, vaan taide ja tekijä ja siksi taide ja kulttuuri, taide ja yhteiskunta ovat toisistaan erottamattomissa. Tämä tuotti paljon uutta ajattelua, eikä kyse ole siitä, että oltaisiin ajauduttu irti ytimestä, vaan että se ytimen kokonaiskuva täydentyy. Eihän nyt pelkkä musiikin tekninen avaaminen, sointuanalyysit yms mitenkään tavoita kaikkea sitä mitä musiikki on. Vaikka ammatillisesta näkökulmasta ehkä helpoimmin omaksuttavia ovatkin.
 
Mutta ei tuosta enempää, oleellista on ensinnäkin se, että taide - ja rock sen mukana - ei nyt ei koskaan ole puhki selitettävissä tai alistu käsitteelistämiselle. Toisekseen rokin kohdalla saattaa hyvinkin olla, että tämä väite:
 
jazzmies:Sehän paljastaa hetimiten pari seikkaa, ettei musiikillisen sisällön kanssa ole hurraamista, joten tutkimuskohde rockin sisällä automaattisesti ohjautuu musiikkiytimen ulkopuolelle. Sointia on viimeaikoina tutkittu, mutta paljoa lähemmäksi kovaa ydintä ei helposti pääse.
 
onkin todellisuudessa täysin toisin: Rockissa sen ydin on paljas ja esillä. Siksi rockin selittäminen, mihin se perustuu, törmää hyvin nopeasti nimenomaan ydinkysymykseen "mitä taide on". Ja tätä taas ei tosiaan voida koskaa täysin selittää ja lähellekin pääseminen on vaikeampaa kuin se tekninen selittäminen.

jazzmies:Ja tottahan se on, että jos verrataan esim. jazzin ja rockin välillä itse musiikin sisältöä, niin jazz vaatii esittäjältään aivan eri luokan osaamista.
 
Vaatii erilaista osaamista. Tämä väite ylemmyydestä aina heitetään klasarin ja nykyisellään myös jazzin suunnasta. Silti mä en ole nähnyt sitä, että klasarisit/jazzistit olisivat ylivertaisella osaamisellaan ja eri tyylilajien omaksumiskyvyillään vallanneet rock- tai muun yksinkertaisemmaksi leimaamansa populaarimusiikin markkinat, eivät säveltäjinä eivätkä esiintyjinä. Kun samaan hengenvetoon yleensä valitetaan markkinalähtöisyydestä ja rahasta, niin luulisi että ihan jokainen ei kuitenkaan olisi niin ylevämielinen, että kieltäytyisi populaarimarkkinoiden anasaitsemismahdollisuuksita.

maelstorm: eli ei oikeasti ollut mitään kysymystä, piti vaan päästä vähän ukottamaan.
 
Onhan siinä se sama kysymys, jonka moni on täällä esittänyt, eikä siihen oo saatu yhtään järkevää vastausta. (Miksi velipesosen mielipide on fakta?)
 
Järkevää vastaustahan siihen on varmasti vaikea antaa, joten ehkä sitten odotetaan että velipesonen voisi oikaista väittämänsä. Ukottaminen on mulle vieras termi, mutta jos se tähän sopii, niin olkoon nyt sitten vaikka ukottamista.

Askr: Vaatii erilaista osaamista.
 
Näen tämän asian päivittäin hyvin läheltä, molempien lajien harrastajien taholta: jazzissa pitää osata enemmän kuin rockissa. Sen lisäksi molemmissa tarvitaan erilaista osaamista. Jos helvetti tästäkin pitää alkaa nurista, niin silloin ei olla nähty tarpeeksi ja silloin katoaa viimeinenkin arvostus diletanttimaisen Askr-koulukunnan suuntaan, ja kaikki tekstinne tulevat nosoleeratuksi taholtani. Yksinkertaista!

Mohla: Onhan siinä se sama kysymys, jonka moni on täällä esittänyt, eikä siihen oo saatu yhtään järkevää vastausta. (Miksi velipesosen mielipide on fakta?)
 
Järkevää vastaustahan siihen on varmasti vaikea antaa, joten ehkä sitten odotetaan että velipesonen voisi oikaista väittämänsä. Ukottaminen on mulle vieras termi, mutta jos se tähän sopii, niin olkoon nyt sitten vaikka ukottamista.
 
Kyllä tuohon on annettu vastauksia, joiden esitykseen on panostettu järkeä ja aikaa.
 
Kehtaisin suorastaan väittää, että paljon enemmän järkeä ja aikaa on jo käytetty tuohon kysymykseen vastaamiseen, kuin kysymyksen asetteluun on käytetty. Ja kuten itsekin ilmaisit, tuota kysymystä on kiukkuisesti tarjoiltu tässä keskusteluketjussa paljonkin. Osaisit ehkä itsekin purkaa kysymyksesi "Miksi velipesosen mielipide on fakta?" luonnetta järkeäsi käyttäen, ja saapua siedettäviin johtopäätöksiin.
 
Sen sijaan kehtaisin epäillä, ettei vastauksen saaminen tähän kysymykseen ollut se asia, mikä oikeasti oli hakusessa. Nähdäkseni tärkeämpi päämäärä oli saada kirjoittajan huomio ja päästä muutamalla rivillä "kuittaamaan koko paska", kiipeämään kukkulan kuninkaaksi, ja opastelemaan ketjun avaajaa muihin internet-osoitteisiin ja terminologialuetteloihin tms.

jazzmies: Jos helvetti tästäkin pitää alkaa nurista, niin silloin ei olla nähty tarpeeksi ja silloin katoaa viimeinenkin arvostus diletanttimaisen Askr-koulukunnan suuntaan, ja kaikki tekstinne tulevat nosoleeratuksi taholtani. Yksinkertaista!
 
Heh - lue miten huvittaa ja pidä niin tyhmänä, kuin se sulle on välttämätöntä, mutta mä en puuttunut jazzin ja klassisen teknisen osaamisen vaateeseen, vaan ylenkatseisiin väitteisiisi siitä, että rock on sisällöllisesti köyhää ja taidollisesti alkeellista.

jra: Huomasitteko kirjastokäynnillä onko esim. sinun korkealle noteeraamaa Zeppeliniä tai vaikkapa muiden tahojen käsittääkseni myös musiikkillisesti vahvoina pitämiä The Who:ta tai Mötörheadia tutkittu ansiokkaammin musiikillisen sisällön osalta kuin rockia keskimäärin, vai onko niin ettei havainto olemattomasta tutkimuskiinnostuksesta korreloikaan musiikilliseen painoarvoon?
 
Sekä Tommy että Quadrophenia olisivat raskaan sarjan motiiviteknisen tutkimuksen arvoisia tuotteita. En tiedä onko kukaan sellaista tutkimusta tehnyt, siihen tarvittaisiin mielellään joku Eero Tarastin luokkaa oleva tieteen supersankari.

Askr: Kun samaan hengenvetoon yleensä valitetaan markkinalähtöisyydestä ja rahasta, niin luulisi että ihan jokainen ei kuitenkaan olisi niin ylevämielinen, että kieltäytyisi populaarimarkkinoiden anasaitsemismahdollisuuksita.
 
Isäni soitti haitaria ja hän sanoi, että jos osaan a-mollin ja e7:n, pärjään pitkälle. Kun lisäsin tähän vielä d-mollin, avautui suomalainen tangomaailma

Atomic Cafe: Isäni soitti haitaria ja hän sanoi, että jos osaan a-mollin ja e7:n, pärjään pitkälle. Kun lisäsin tähän vielä d-mollin, avautui suomalainen tangomaailma
 
Kuullostaa äärimmäisen tutulta, hoho, mulla sama homma. Sitten kun siihen lisäilin omatoimisesti kvinttikierron, niin faija olikin sitten notta eihän noin voi , vääriä sointuja. Hehehe. Joo tän verran vielä palasin, eli tein comebackin tähän ketjuun.
Ei voinu mitenkään välttää. Mites faijas, haldasko haitarin bassopuolen.

maelstorm: Kyllä tuohon on annettu vastauksia, joiden esitykseen on panostettu järkeä ja aikaa.
 
Kehtaisin suorastaan väittää, että paljon enemmän järkeä ja aikaa on jo käytetty tuohon kysymykseen vastaamiseen, kuin kysymyksen asetteluun on käytetty. Ja kuten itsekin ilmaisit, tuota kysymystä on kiukkuisesti tarjoiltu tässä keskusteluketjussa paljonkin. Osaisit ehkä itsekin purkaa kysymyksesi "Miksi velipesosen mielipide on fakta?" luonnetta järkeäsi käyttäen, ja saapua siedettäviin johtopäätöksiin.
 
Sen sijaan kehtaisin epäillä, ettei vastauksen saaminen tähän kysymykseen ollut se asia, mikä oikeasti oli hakusessa. Nähdäkseni tärkeämpi päämäärä oli saada kirjoittajan huomio ja päästä muutamalla rivillä "kuittaamaan koko paska", kiipeämään kukkulan kuninkaaksi, ja opastelemaan ketjun avaajaa muihin internet-osoitteisiin ja terminologialuetteloihin tms.
 
Vaikka vastauksiin on käytetty aikaa ja järkeä, niissä ei siitä huolimatta ole ollut järkeviä perusteluja.
 
Nimimerkki velipesonen pyysi itse selvennystä termeihin, jonka pyynnöstä tein. (Tosin, mun mielestä fakta ja mielipide on aika helposti maalaisjärjellä ymmärrettävät termit ilman sen kummempaa määrittelyäkään.)
 
Kysymys on aseteltu monta kertaa, monella eri tavalla, äsken vain kiteytin sen.
 
Syytöstä muihin osoitteisiin tai terminologialuetteloihin ohjaamisesta en allekirjoita, koska termien kanssa pelleily on edelleen nimimerkki velipesosen pyynnöstä, ei minun. (Olen postannu tähän ketjuun tasan yhden linkin joskus 30 sivua sitten. Äsken laittamaani linkkiä en laske, koska se vaan ohjaa tämän saman ketjun edelliselle sivulle.)
 
Velipesonen on koko ketjun ajan ylimielisesti väittänyt omaa mielipidettään faktaksi, ilman yhtään järkevää perustelua. Se on vaan virheellistä argumentointia. Edelleen odotan asiaan jotain selvennystä tai oikaisua, koska niin ei vain voi väittää ilman perusteluja.

Mohla: Velipesonen on koko ketjun ajan ylimielisesti väittänyt omaa mielipidettään faktaksi, ilman yhtään järkevää perustelua. Se on vaan virheellistä argumentointia. Edelleen odotan asiaan jotain selvennystä tai oikaisua, koska niin ei vain voi väittää ilman perusteluja.
 
Voiko tämä olla totta? Eivätkö minun ja muutaman muun esittämät perustelut ole järkeviä? Sitä paitsi rockin kuoleman havaitseminen ei edes vaadi perusteluja, sehän on vain havainto.
 
Voisimmekin jo pikku hiljaa alkaa keskustella kaikkein kiinnostavimmasta asiasta, eli mitä seurauksia rockin kuolemalla on. Ainahan jokaisella asialla, jolle on syitä, on myös seurauksia.