Rock, pop, alternative ›

velipesonen: Oman näkemyksen esilletuominen ja mielipiteen ilmaiseminen ovat normaaleja asioita ja ymmärtääkseni sananvapaus tarkoittaa juuri sitä että siitä ei joudu linnaan. On kuitenkin sosiaalisia käytäntöjä jotka pyrkivät kaventamaan sananvapautta, tai oikeammin näkemyksen ja mielipiteen ilmaisemista.
 
Sivutolkulla on minun väittämieni ja myös minun henkilöni kimppuun käyty argumentilla, että mielipiteeni ei ole fakta. Entä sitten? Ketä häiritsee jos minä pidän faktana jotain mikä jonkun muun mielestä on mielipiteeni, KUN KERRAN MIELIPIDEKIN PITÄÄ SAADA ILMAISTA VAPAASTI?
 
Tästä johtuen päättelen, että rockin kuoleman kieltäjät, elleivät ole maksettuja, toteuttavat eräänlaista primitiivistä sosiaalisen puhtaanapidon käytäntöä.
 
Sä saat vapaasti olla sitä mieltä että sun esittämä mielipide on fakta, mutta jos oletat että muut automaattisesti hyväksyvät sen keskustelun lähtökohdaksi niin jätät aika itsekeskeisesti huomiotta sen, että muillakin voi olla yhtä vahvoja näkemyksiä joita he voisivat ihan yhtä vahvoin perustein pitää omasta mielestään faktana. Itsehän sä silloin kahlitset sananvapautta rajoittamalla niitä suuntia joita keskustelu voisi muuten ottaa, ja sitten on kyllä turha kauhistella muiden käytöstä. Mä sanoin jo ajat sitten että jos kaikki myöntäisivät suosiolla että useihin täällä sivuttuihin asioihin EI OLE vain yhtä oikeaa objektiivista totuutta, vaikka se kuinka tuntuisi omasta itsestä sellaiselta, niin keskustelu olisi paljon hedelmällisempää eikä tulisi niin paljon tappelua. Ei kukaan provosoimatta ole sun henkilöä vastaan hyökännyt, kyllä siinä vähän on peiliinkatsomisen paikka itselläsikin.

velipesonen: Oman näkemyksen esilletuominen ja mielipiteen ilmaiseminen ovat normaaleja asioita ja ymmärtääkseni sananvapaus tarkoittaa juuri sitä että siitä ei joudu linnaan. On kuitenkin sosiaalisia käytäntöjä jotka pyrkivät kaventamaan sananvapautta, tai oikeammin näkemyksen ja mielipiteen ilmaisemista.
 
Sivutolkulla on minun väittämieni ja myös minun henkilöni kimppuun käyty argumentilla, että mielipiteeni ei ole fakta. Entä sitten? Ketä häiritsee jos minä pidän faktana jotain mikä jonkun muun mielestä on mielipiteeni, KUN KERRAN MIELIPIDEKIN PITÄÄ SAADA ILMAISTA VAPAASTI?
 
Tästä johtuen päättelen, että rockin kuoleman kieltäjät, elleivät ole maksettuja, toteuttavat eräänlaista primitiivistä sosiaalisen puhtaanapidon käytäntöä.
 
Siis nyt oikeasti, ellet tosiaan halua että sinua kohdellaan kuin pikkulasta, lakkaa käyttäytymästä kuin sellainen. Jos tosissasi haluaisit keskustella rockin kuolemasta kulttuurimuotona, puhuisit siitä ja jättäisit nämä muut paasaukset kokonaan väliin. Sen sijaan aloitit ketujn väittämällä että rock on kuollut, ei tarkennusta mihinkään että miten tai miksi, mutta se vaan on. Vasta myöhemmin toit esille sen että sinun mielestäsi rock ei ole musiikkityyli vaan kulttuurimuoto. Eikö tämä ole keskustelun kannalta oleellista, jos kerta tämä on jo lähtökohta aiheesta keskustelemiselle? Se voisi olla huomattavasti helpompi hyväksyä mielipiteesi jos lähtökohta keskustelulle on kaikille selvä.
 
Sen sijaan latelet noita ympäri pyöreitä vastauksia joissa ei ole päätä eikä häntää. Milloin sananvapaudesta, milloin sinun vainoamisesta, tieteilijöistä ja ties mistä kaikista muista.
 
Eli toisinsanoen, jos et ole kykenevä kirjoittamaan asiallisesti asiaasi, et todellakaan voi odottaa että ihmiset vastaavat toivoamallasi tavalla. Saatika sitten että ymmärtäisivät sinun kantaasi. Tapa jolla olet itseäsi ja asiaasi ilmaissut, on kuin suoraan internet röllien oppikirjasta.

Sakmongkol: Sitten kun otetaan usein kuultu lausahdus jonka mukaan mielipideasioista ei voi/pidä väitellä niin ollaan tilanteessa jossa ei kannata keskustella yhtään mistään.
 
Tuo lausahdus on perseestä. Mistään muusta ei ole niin hedelmällistä väitellä kuin mielipideasioista. :)
 
Toisaalta kovin hedelmällistä keskustelua ei synny siitäkään, että joku julistaa mielipiteitään faktoina ja eri mieltä olevat kuitataan vanhoiksi pieruiksi.

velipesonen:Sivutolkulla on minun väittämieni ja myös minun henkilöni kimppuun käyty argumentilla, että mielipiteeni ei ole fakta. Entä sitten? Ketä häiritsee jos minä pidän faktana jotain mikä jonkun muun mielestä on mielipiteeni, KUN KERRAN MIELIPIDEKIN PITÄÄ SAADA ILMAISTA VAPAASTI?
 
Kuka täällä on henkilösi kimppuun käynyt? Ihan oikeasti nyt, täällä on vain oltu asiasta eri mieltä, eikä hyväksytty sun totuuttasi ainoana totuutena. Sellaisella ei ole mitään tekemistä minkään henkilön kanssa, vaan eri näkemykset, niiden puolustaminen ja eriävien kantojen vastustaminen, sitä kutsutaan keskusteluksi. Joka kieltämättä on tässä ketjussa ollut hankalaa, koska sun kirjoituksistasi nousee tunne, että sä et halua keskustella, vaan käännyttää.
 
velipesonen: Aina jaksan olla myös yllättynyt siitä raivokkuudesta minkä suvaitsemattomuus saa, kun jonkun näkemyksen mukaan asia onkin jotenkin toisin. Aletaan puhua ylimielisyydestä ja itsensä ylentämisestä.
 
Ravokkuudesta? - mitä tämä sitten oli?
 
velipesonen: I HATE MY GENERATION AND YOURS TOO!
 
Kuka täällä on siis raivokas - sä tykität erilaisilla näkemyksillä, joita et suostu mitenkään tarkastelemaan, vaan vaadit että ne hyväksytään sellaisenaan, että muut uskoo suoralta kädeltä mitä sanot. Ja jos näin ei käy sä näköjään koet itsesi henkilökohtaisesti väärinymmärretyksi ja päädyt väittämään jotain näin outoa:
 
velipesonen: Tästä johtuen päättelen, että rockin kuoleman kieltäjät, elleivät ole maksettuja, toteuttavat eräänlaista primitiivistä sosiaalisen puhtaanapidon käytäntöä.

Sakmongkol: Ei ole. Joillekin vain tuntuu yleinen hyväksyntä käyvän aukottomasta todistuksesta ja sitä lähinnä halusin kritisoida.
 
Kukaan ei ole puhunut aukottomasta todistuksesta (sinua lukuunottamatta).Vaan kyse on yleisesti hyväksytystä käsityksestä.Tästä esimerkkinä linkitin muutaman nettiartikkelin asiasta.

Mitä merkitystä muuten sillä on elääkö rock, onko se kuollut vai kituuko se puolalaisessa satamassa henkitoreissaan? Hyvää rockia on tehty jo sen verran paljon, että kyllä sillä loppuelämän pärjää.

velipesonen:Sivutolkulla on minun väittämieni ja myös minun henkilöni kimppuun käyty argumentilla, että mielipiteeni ei ole fakta.
 
Eihän sinun henkilöösi käydä tuossa mitenkään? Eri asia on nimittely tai solvaaminen jota kai kukaan ei ole täällä tehnyt.
 
Entä sitten? Ketä häiritsee jos minä pidän faktana jotain mikä jonkun muun mielestä on mielipiteeni, KUN KERRAN MIELIPIDEKIN PITÄÄ SAADA ILMAISTA VAPAASTI?
 
Muistutan ,että tämäm on keskustelupalsta ja jopa sinun mielipiteestäsi eriäviä mielipiteitä saa esittää.
 
Tästä johtuen päättelen, että rockin kuoleman kieltäjät, elleivät ole maksettuja, toteuttavat eräänlaista primitiivistä sosiaalisen puhtaanapidon käytäntöä.
 
Ei olla maksettuja.Ollaan vain eri mieltä asiasta kuin sinä.
 
That's all.

velipesonen:
Mielipide vastaan fakta -dikotomian hokijat eivät ole kovin kiinnostuneita esittämään omaa käsitystään siitä mikä mielipide on, tai onko faktojen ja mielipiteiden liskäksi kenties jotain muutakin. Mielipiteen käsitteellä pitäisi olla muu sisältö kuin "ei-fakta".
 
Mielipide on yleisesti ottaen joukko ihmisen omia ajatuksia jostakin tietystä asiasta tai aiheesta. Mielipide muodostuu ihmisen omista kokemuksista sekä kuulemista tai näkemistä aihetiedoista. (Lähteenä Wikipedia)
 
Tosiasia (tosiseikka, fakta) on yksilöllisestä käsityksestä tai tulkinnasta riippumaton asia. (Lähteenä kielitoimiston sanakirja)
 
Näiden välimaastossa on tietenkin olemassa jotain sellaista, kuin "yleinen käsitys" tai "yleinen katsomus", joka mielestäni(!) on enemmistön hyväksymä tapa käsittää jokin asia. Kielitoimiston sanakirjan mukaan "katsomus on yleiskielessä vakiintunut asenne, pysyväksi lujittunut käsitys elämästä ja perusasioista."
Esim. tämän ketjun perusteella rockin kuolema ei ole yleinen käsitys tai katsomus, koska siitä tuskin muuten väännettäisiin kättä näin paljon.
 
Ja sitten näiden määritelmien valossa niitä perusteluja, miksi juuri velipesosen mielipide onkin fakta, kiitos.
 
(Vaihtoehtoisesti voidaan taas tarttua lillukan varsiin. Jännityksellä odotamme kuinka käy!)
 
EDIT: Jaa, oltiinhan niihin ehditty takertua jo ennen tätä mun kirjotusta, kun taas kerran ei pystytty perustelemaan muuten, niin alettiin vängätä siitä, että "no miksei mun mielipide voi olla mun mielestä fakta kun on sananvapaus". :D Terve!
 
EDIT2: Mut ois silti kyllä mielenkiintosta kuulla niitä perusteluja.

sellisti: Toisaalta kovin hedelmällistä keskustelua ei synny siitäkään, että joku julistaa mielipiteitään faktoina ja eri mieltä olevat kuitataan vanhoiksi pieruiksi.
 
Sitähän tässä on tehty puolin ja toisin, se että rock elää ei ole mikään fakta kuten ei ole sen kuolemakaan. Kysymys on kahdesta äärimmäisestä ajatuksesta ja on aika luonnollista että nämä kaksi ääripäätä eivät kohtaa milloinkaan.
 
Minun mielestä Veli Pesonen esitti erittäin älykkäitä väitteitä erityisesti tämän ketjun alkupuolella, niitä väitteitä ei ole kukaan pystynyt kumoamaan ja juuri siksi juuri tämän keskustelun perusteella rock on kuollut kun alasammuttu lokki.
 
Se on toki hyvä lähtökohta että rock ei ole kuollut koska sitä edelleenkin tehdään mutta jos sitä samaa fraasia toistetaan sivutolkulla niin mitä helvettiä se todistaa suuntaan tai toiseen. En minä ainakaan ole huomannut että kukaan olisi missään vaiheessa väittänyt että rock on fyysisesti kuollut koska sitä ei tehdä eikä kuunnella, sellainen väite olisi ihan uskomatonta paskaa.
 
Olkoonkin että tuostakin väitteestä on helppo löytää ainakin yksi hyvälle tuoksuva lillukanvarsi ja se on se että kuinka moni rockmusiikin keskivertokuluttaja nykyään ihan oikeasti KUUNTELEE rockmusiikkia ja miten paljon tehdään sellaista rockmusiikkia jota kannattaa kuunnella. Tästä lillukanvarresta syntyy toinen lillukanvarsi kun herää kysymys että syntyikö rock kuolleena koska siitä puuttui aikojen alussa se älyllinen taso joka siihen liimattiin kiinni myöhemmin ja tekikö se älyllinen taso rockista vähemmän kuollutta vai enemmän kuollutta.
 
Rock elää jengin pitäisi löytää jostain keskustelija joka kykenee haastamaan Veli Pesosen älyllisellä tasolla, tämän jälkeen seuraisi oikeasti mielenkiintoista kädenvääntöä rokin elämästä ja kuolemasta.
 
Ehkä on niin että niitä ei mistään löydy koska rock on delannut, heittänyt lusikan nurkkaan, vaihtanut hiippakuntaa, siirtynyt ajasta ikuisuuteen, syönyt viimeisen soppansa, siirtynyt autuaammille metsästysmaille, päättänyt päivänsä, laulanut viimeisen laulunsa, näppäillyt viimeisen sointunsa, tehnyt viimeisen keikkansa, soutanut Walhallaan, kadonnut taivaaseen, lähtenyt helvettiin, siirtynyt rajan taakse, vaihtanut kitaran harppuun, jne...
 
Ashes To Ashes
http://www.youtube.com/watch?v=DLBlFq4oE2I

PsychedelicWarlord: Kukaan ei ole puhunut aukottomasta todistuksesta (sinua lukuunottamatta).Vaan kyse on yleisesti hyväksytystä käsityksestä.Tästä esimerkkinä linkitin muutaman nettiartikkelin asiasta.
 
Luepa tarkemmin mitä siellä sanottiin tuota minun viestiäni ennen. Borlag otti esille aukottoman todistuksen ja minäpä vain totesin että eräs asia josta tässä on kiistelty, eli rockin jakautuminen alagenreihin, ei ole aukottomasti todistettu eikä täten fakta. Yleistä hyväksyttävyyttä en kiistä.

Hauskaa, kun elävän rockin puolestapuhujat vertauskuvallisesti väittää, että taivas on punainen, kattokaa nyt. Silti se on enimmäkseen aina sininen, kuin rock on kuollut. "eikä oo, se on vaan sun mielestä sininen!" Mä oon pahoillani siitä, että rockia ei enää ole, se meni isäbluesin kanssa taivaaseen. Mennään eteenpäin eikä roikuta surussa.

Hankkikaa parempaa kuunneltavaa.

Sakmongkol: Borlag otti esille aukottoman todistuksen
 
Niin siinä todettiin ,että fakta on aukottomasti todistettavissa?
 
ja minäpä vain totesin että eräs asia josta tässä on kiistelty, eli rockin jakautuminen alagenreihin, ei ole aukottomasti todistettu eikä täten fakta.
 
Tätähän ei kukaan ole väittänyt.
 
Yleistä hyväksyttävyyttä en kiistä.
 
Juuri näin.Kysymys alagenreistä ei ole fakta eikä kukaan ole sitä sellaiseksi väittänytkään.Sen sijaan se on yleisesti hyväksytty asia ,että grunge on rockin alagenre.

PsychedelicWarlord: Niin siinä todettiin ,että fakta on aukottomasti todistettavissa?
 

 
Tätähän ei kukaan ole väittänyt.
 

 
Juuri näin.Kysymys alagenreistä ei ole fakta eikä kukaan ole sitä sellaiseksi väittänytkään.Sen sijaan se on yleisesti hyväksytty asia ,että grunge on rockin alagenre.
 
Itse asiassa taisin kyllä väittää näin. Perusteena se että se on yleisesti hyväksytty faktaksi. Jos tämä ei kelpaa perusteeksi, niin aivan samalla tapaa voitaisiin väittää että jazzia tai rockia ei ole koskaan ollut olemassakaan.

Borlag: Jos tämä ei kelpaa perusteeksi, niin aivan samalla tapaa voitaisiin väittää että jazzia tai rockia ei ole koskaan ollut olemassakaan.
 
Sen väittäminen olisi naurettavan helppoa ja sen jälkeen päästäisiin nopeasti siihen että rock ei ole kuollut koska sitä ei ole ollut olemassakaan mutta jätetään se toiseen kertaan.

Borlag: Itse asiassa taisin kyllä väittää näin. Perusteena se että se on yleisesti hyväksytty faktaksi. Jos tämä ei kelpaa perusteeksi, niin aivan samalla tapaa voitaisiin väittää että jazzia tai rockia ei ole koskaan ollut olemassakaan.
 
Niitä voi verrata kommunismiin (rock) ja monarkismiin (jazz). Kummassakin hieno idea, mutta loppukäyttäjä, tai alamainen, ei ihan hiffannut ideaa ja ne kuihtui pois. Näitä kaikkia yhdistää vahvat johtohahmot ja tyhmä rahvas.
 
Vähän kuin paita, joka ei uutenakaan mahtunut päälle ja nyt se on jo niin kitsch, ettei viitti käyttää, vaikka kuinka olisi avaramielinen olevinaan.

Atomic Cafe: Sen väittäminen olisi naurettavan helppoa ja sen jälkeen päästäisiin nopeasti siihen että rock ei ole kuollut koska sitä ei ole ollut olemassakaan mutta jätetään se toiseen kertaan.
 
Jos jätetään se kokonaan. Ihan jo tämän ketjun tarkoitusta varten on oltava joku perusta sille jotta keskustelua voi ylipäätään olla. Tätä monet eivät näytä ymmärtävän vaan haluavat sen sijaan vain saivarrella tai trollailla.

Lennu: Niitä voi verrata kommunismiin (rock) ja monarkismiin (jazz). Kummassakin hieno idea, mutta loppukäyttäjä, tai alamainen, ei ihan hiffannut ideaa ja ne kuihtui pois. Näitä kaikkia yhdistää vahvat johtohahmot ja tyhmä rahvas.
 
Vähän kuin paita, joka ei uutenakaan mahtunut päälle ja nyt se on jo niin kitsch, ettei viitti käyttää, vaikka kuinka olisi avaramielinen olevinaan.
 
Just.Onpas taas vakuuttavaa argumenttia.Ja ihan vertauksetkin niin kohdallaan kuin olla voi.

Bongowing: Hankkikaa parempaa kuunneltavaa.
 
komppaan
 
+ lopettakaa tuo vitun ainainen ruikutus, höpöttäminen ja itkeminen