Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Dr Dominant: No pistetään tähän nyt yksi ajankuluksi:
 
Muodostakaa pieneen oktaavialaan perusmuotoinen Eb-duurikolmisointu, ja 1-viivaiseen oktaavialaan perusmuotoinen D-duurikolmisointu. Nimetkää edellisistä yhdessä muodostuva sointu reaalisointumerkillä, sekä siihen liittyvä asteikko.
 
Jos ei saa käyttää "upper structure" merkintää:-) niin Gmmaj9b13 enkä mä saa sille muuta asteikkoa kuin harmonisen mollin.

Muodosta duuripienseptimisointu mihin tahansa ja siitä suurta sekuntia ylempää duurikolmisointu, mikä RMM-moodi?

baron: Jos ei saa käyttää "upper structure" merkintää:-) niin Gmmaj9b13 enkä mä saa sille muuta asteikkoa kuin harmonisen mollin.
 
Juu, hain oikeestaan tuota Ebmaj7(#9#11) - mainitsin tehtävänannossa oktaavialat siksi, että Eb hahmottuisi pohjasäveleksi. Harmonisen mollin kuudes moodi on kyseessä, harvemmin käytetty mutta itse olen diggaillut tuosta kyllä ja käyttänytkin. Kuulokuvaa saa esim. täältä:
 
http://www.halkosalmi.com/moon.mp3
 
Ekan kerran sointu tulee kohdassa 1:52, sitten 4:04 ja 6:59 alkaen loppuun saakka useamman kerran peräkkäin. Tässä biisissä Dmaj7(#9#11).

Dr Dominant: Juu, hain oikeestaan tuota Ebmaj7(#9#11) - mainitsin tehtävänannossa oktaavialat siksi, että Eb hahmottuisi pohjasäveleksi. Harmonisen mollin kuudes moodi on kyseessä, harvemmin käytetty mutta itse olen diggaillut tuosta kyllä ja käyttänytkin.
 
Mun mielestä sun sävelet on myös G-harmonisen mollin ekassa moodissa?
Eli sun sävelille ei ollut yksiselitteistä ratkaisua.
(Tietysti jos on pakko lähteä pohjasävelestä mutta kun sointu mun mielestä oli Gmma9b13/Eb:-)
 
Edit: Taas mä oon tyhmä: Tietysti kaikki G-harmonisen moodit sisältää samat sävelet, järjestys vain muuttuu.
(Nää on mulla vielä hakusessa:-)

baron: Mun mielestä sun sävelet on myös G-harmonisen mollin ekassa moodissa?
Eli sun sävelille ei ollut yksiselitteistä ratkaisua.
 
Edit: Taas mä oon tyhmä: Tietysti kaikki G-harmonisen moodit sisältää samat sävelet, järjestys vain muuttuu.
(Nää on mulla vielä hakusessa:-)
 
Ei se mitään. Tossa G-harmonisen mollin ekassa asteessa GmMaj9 b13:lla ryyditettynä on se ongelma, että soinnussa on jo puhdas kvintti joten se ei laajene b13:lla vaikka kyseinen sävel asteikosta löytyykin. Jos etsit sellaisen soinnun joka laajenee "oikein", niin silloin ratkaisu on yksiselitteinen ;-) Tässä tapauksessa se #9 on eksoottinen sävel ollakseen maj7-soinnussa mukana, mutta koska se ei ole puolta sävelaskelta minkään sointusävelen yläpuolella, niin se ei ole inharmoninen sävel ja passaa lisäsäveleksi ihan okei.

Dr Dominant: Ei se mitään. Tossa G-harmonisen mollin ekassa asteessa GmMaj9 b13:lla ryyditettynä on se ongelma, että soinnussa on jo puhdas kvintti joten se ei laajene b13:lla vaikka kyseinen sävel asteikosta löytyykin. Jos etsit sellaisen soinnun joka laajenee "oikein", niin silloin ratkaisu on yksiselitteinen ;-)
 
Kiitos, oppia ikä kaikki!

baron: Mä laskin niin että 5 16-osa kvintolia ottaa 4:n 16-nuotin ajan eli yhden neljäsosan jonka kesto yksi sekunti jne.
 
Eikö asia ole kuitenkin niin, että kvintoli muodostuu viidestä nuotista, ja sen kokonaisuuden - ei suinkaan jokaisen nuotin - nimi on kvintoli. Eli 5 16-osa kvintolia täyttää 5 neljäsosaa tai vaihtoehtoisesti 5 x 4 16-osaa.

Dr Dominant: ... se ongelma, että soinnussa on jo puhdas kvintti joten se ei laajene b13:lla vaikka kyseinen sävel asteikosta löytyykin
 
Anteeksi? Mä oon sit ilmeisesti ymmärtänyt jo vuosia väärin, että b13 nimenomaan OLISI hyväksyttävä laajennus soinnulle, jossa on myös puhdas kvintti. #5 taas EI olisi, koska samassa soinnussa (tai asteikossa) ei voi olla samaan aikaan muuntamatonta ja muunnettua kvinttiä (tai ysiä). Uskon toki sua, hyvä jos tän saa viimeistään nyt selvitettyä :)
 
G7(b9b13) = G phr.dom (harm. min V)
G7(#5b9) = G alt
G7(#9b13) = G harm.maj III (harmonisesta Es-duuriasteikosta)
G7(#5#9) = G alt
 
Tai jotenkin noin? Sori, kiireessä kirjoitan, saattaa sisältää ajatusvirheen.
 
EDIT: Siis nimenomaan siinä mielessä tossa merkintätavassa ois eroa, että se antaisi yksityiskohtaisemman ohjeen improvisoijalle/komppaajalle käytettävästä asteikosta. Yksittäisenä sointuna ajatellen "ohimenevänä tilanteena" toki soittaisin itsekin G7(b9b13) ja G7alt-soinnut samalla tavalla, ilman puhdasta kvinttiä.

Turpahöylääjä: Eikö asia ole kuitenkin niin, että kvintoli muodostuu viidestä nuotista, ja sen - ei suinkaan jokaisen nuotin - nimi on kvintoli. Eli 5 16-osa kvintolia täyttää 5 neljäsosaa tai vaihtoehtoisesti 5 x 4 16-osaa.
 
Tietenkin, kiva että mua valistetaan!
Mikä olisi "kutsumanimi" kvintolin viiden sävelen yksittäiselle sävelelle? Onko sitä, tarvitaanko sitä?

baron: Tietenkin, kiva että mua valistetaan!
Mikä olisi "kutsumanimi" kvintolin viiden sävelen yksittäiselle sävelelle? Onko sitä, tarvitaanko sitä?
 
Englanniksi toi termi taitaa olla "a quintuplet eighth" tai "a quintuplet sixteenth", riippuu kvintolista. Suomenkielessä en oo törmännyt sen tarkempaan nimitykseen kuin "triolin osa", kun se nyt on yleisin noista poikkeusjaoista... "kvintolin osa"? "Kvintolikuudestoistaosa"?

Janus: Anteeksi? Mä oon sit ilmeisesti ymmärtänyt jo vuosia väärin, että b13 nimenomaan OLISI hyväksyttävä laajennus soinnulle, jossa on myös puhdas kvintti. #5 taas EI olisi, koska samassa soinnussa (tai asteikossa) ei voi olla samaan aikaan muuntamatonta ja muunnettua kvinttiä (tai ysiä). Uskon toki sua, hyvä jos tän saa viimeistään nyt selvitettyä :)
 
Juu, tässä tämä b13-merkintä aiheuttaa jonkinverran hämminkiä, et ole ensimmäinen etkä taatusti viimeinen!!
 
Eli, ensiksikin tonaalisessa harmoniassa lisäsävel ei voi olla pientä noonia sointusävelen yläpuolella missään oktaavissa, yhdellä ainoalla poikkeuksella joka on b9 dominanttiseiskasoinnussa. Tämä johtuu siitä, että tonaalisessa ympäristössä tuo b9-intervalli koetaan liian jännitteisenä ollakseen pysyvä harmoninen tilanne. (Huomaa myös että jos hajotat soinnun siten että tiputat lisäsävelen oktaavia alemmaksi, silloin lisäsävel ei voi olla pientä sekuntia sointusävelen yläpuolella).
 
Jos dominanttisoinnussasi on puhdas kvintti, b13 on siitä tasan pientä noonia korkeammalla, ja tuottaa tuon tonaalisesti ei-toivotun b9-dissonanssin. (Huomaa myös, että nyt puhutaan pelkästä soinnusta, ei skaalasta). Näinollen jos näet merkinnän 7b13, se pitäisi tulkita siten, että nythän on kyse samasta tilanteesta kuin 7#5-merkinnässä ja soinnussa ei siten ole sitä puhdasta kvinttiä, vaikka skaalassa saattaakin olla.
 
Tarkalleen ottaen #5 ei ole lisäsävel, se kuuluu pohjalla olevaan kolmi/nelisointuun. b13-merkintä ei muuta tätä tilannetta niin kauan kuin sillä tarkoitetaan #5:ta. Hämmennystä aiheuttaa siis se, että b13:a käytetään tällä tavoin merkitsemään #5-tilannetta.
 
Silloin kun b13:lla tarkoitetaan oikeasti lisäsäveltä (esim. silloin kun m7b5 tai kokodimi laajennetaan miinus kolmeentoista saakka), pohjalla olevassa soinnussa ei ole puhdasta kvinttiä ja näinollen lisäsävel muodostuu suuren noonin soinnussa olevaa vähennettyä kvinttiä ylemmäksi.
 
Se, mitä asteikkoa tähän päälle soitat esim. improvisoidessasi, on tosiaan toinen juttu, kuten myös se miten asteikon säveliä merkitään eri yhteyksissä (esim. melodia-analyysi). Merkintä #5 tai b13 ei automaattisesti tarkoita sitä että skaalassa olisi puhdas kvintti, tai että se puuttuisi. Jossitellaan että #5 olisi = puhdas kvintti puuttuu skaalasta tyyliin wholetone/alt, ja b13 olisi = puhdas kvintti löytyy skaalasta tyyliin harm. mollin V, käytäntö olisi kyllä tosi looginen ja selkeä. Mutta - ongelmaksi muodostuu nyt se että kaikki eivät noudata tätä logiikkaa sointumerkkejä kirjoittaessaan. Joku merkkaa wholetone-värisen dominantin 7b13 tai lähes kaikki taas harmonisen mollin V-tilanteen 7#5. Mm. edellämainitusta syystä tähän b13/#5 skaalalogiikkaan ei voi oikeasti luottaa tosielämässä. Tai, no yhden bändin mittakaavassa jos sovitaan että näin merkataan, varmasti onnistuu. Mutta heti kun menet siihen seuraavaan bändiin, siellä joku tykkää merkata toisella tavalla ...
 
Jäljelle jää siis johtopäätös, että on tunnettava ne tilanteet joissa #5 ja b13-merkintää käytetään (myös "epäloogisesti"), ja osattava tunnistaa milloin nuotin tekijä tarkoittaa mitäkin tilannetta. Ei noita tilanteita itse asiassa niin kovin montaa ole, joten asia on varsin pienellä duunimäärällä haltuunotettavissa.
 
Tämähän meni teorialuennoksi ... viime kerrasta onkin jo vierähtänyt aikaa, huomaan! ;-)

Janus:
G7(#9b13) = G harm.maj III (harmonisesta Es-duuriasteikosta)
 
Harm maj III = m7b9b11b13 :D
 
Ei vaan, eihän siinä suurta terssiä ole, olettaen että harmonisella duurilla tarkotat duuriasteikkoa, jonka kuudes sävel on alennettu. Molliseiska se kolmannen asteen nelisointu on, jokseekin siinä on alennettu kvartti(toinen taitaa olla harm. mollin seittemäs missä on tälleen). Kuseeko logiikkani vai?

Tonski: Harm maj III = m7b9b11b13 :D
 
Ei vaan, eihän siinä suurta terssiä ole, olettaen että harmonisella duurilla tarkotat duuriasteikkoa, jonka kuudes sävel on alennettu. Molliseiska se kolmannen asteen nelisointu on, jokseekin siinä on alennettu kvartti(toinen taitaa olla harm. mollin seittemäs missä on tälleen). Kuseeko logiikkani vai?
 
Samantyyppinen tilanne, kuin melodisen mollin (RMM) VII moodissa, eli alt-asteikossa (altered, super locrian, jne.): alennetusta 4. sävelestä saa enharmonisesti suuren terssin, ja asteikosta löytyy myös b7. Siis dominanttiasteikko, jossa on molemmat ysin muunnokset (b9 ja #9=enharm. b3).
 
Dominantille kiitokset selvityksestä, ajattelinkin että teoreettisesti ajatellen ton b9:n muodostuminen kvintin ja b13 välille aiheuttaa sen "perustavanlaatuisen" ongelman :D Ja on totta, että yksiselitteisen merkintätavan puuttuminen saattaa aiheuttaa välillä sekaannuksia, ja sointumerkithän on lyhenteitä muutenkin: onneksi on mahdollisuus kirjoittaa stemmaan tietyt hajoitukset ihan nuoteilla, tai ohjeistaa improvisoijaa kirjoittamalla soinnun viereen toivottu asteikko/moodi kirjaimilla tai nuoteilla. Stella by Starlightin B-osan eka sointu tulee nyt äkkiseltään mieleen sellaisesta "yleisestä" tilanteesta, jossa sointumerkki (yleisimmin G7#5) on vähän ristiriitainen melodisten tapahtumien kanssa, kun melodia lähtee pitkällä #5-äänellä, mutta käykin vielä ennen seuraavaa sointua 5:lla kuulostamatta kuitenkaan varsinaisesti "hajasäveleltä" vaan pikemminkin purkaukselta (b6=>5)...

baron: Mä laskin niin että 5 16-osa kvintolia ottaa 4:n 16-nuotin ajan eli yhden neljäsosan jonka kesto yksi sekunti jne.
 
Ymmärsin itse asian ja samoin laskin itsekin, mutta tuohon terminologiaan liittyen mäkin olen kyllä antanut opettaa itselleni että kvintoli (kvartoli, trioli, sekstoli jne.) on nimenomaan se sävelryhmä, ei yksittäinen sävel. En ainakaan ole koskaan kuullut että yksittäistä säveltä kutsuttaisiin sillä nimellä. Joku englanninkielen termi lienee käännettynä aiheuttanut sekaannuksen..?

sellisti: Ymmärsin itse asian ja samoin laskin itsekin, mutta tuohon terminologiaan liittyen mäkin olen kyllä antanut opettaa itselleni että kvintoli (kvartoli, trioli, sekstoli jne.) on nimenomaan se sävelryhmä, ei yksittäinen sävel. En ainakaan ole koskaan kuullut että yksittäistä säveltä kutsuttaisiin sillä nimellä. Joku englanninkielen termi lienee käännettynä aiheuttanut sekaannuksen..?
 
Siis, mä tarkoitin itse nimenomaan yhtä nuottia. Jos kuudestoistaosakvintoli on se koko ryhmä, niin millä sitä yksittäistä, sen viidesosaa, sitten kutsutaan? Ja viestissäni siis toi trioli-sana tuli vahingossa, kvintoleista oli tarkoitus puhua koko ajan. Ja mitä tarkoitin, oli, että teidän termeillänne kuudestoistaosakvintoli, eli ne viis iskua, menee viiteen sekuntiin => yks niistä kestää sekunnin -> mikä on tempo?

Tonski: Siis, mä tarkoitin itse nimenomaan yhtä nuottia. Jos kuudestoistaosakvintoli on se koko ryhmä, niin millä sitä yksittäistä, sen viidesosaa, sitten kutsutaan? Ja viestissäni siis toi trioli-sana tuli vahingossa, kvintoleista oli tarkoitus puhua koko ajan. Ja mitä tarkoitin, oli, että teidän termeillänne kuudestoistaosakvintoli, eli ne viis iskua, menee viiteen sekuntiin => yks niistä kestää sekunnin -> mikä on tempo?
 
Nimenomaan kvintoli on sen koko ryhmän nimi, yksittäisen kvintolin nuotin voi ilmaista vaikka "yksi 16-osa kvintolin nuotti" tms. En usko, että niille on mitään omaa nimitystä. Joka tapauksessa kukin niistä on yksi kvintolin osa.
 
Tempo lienee siis 12 bpm.

Turpahöylääjä:
Tempo lienee siis 12 bpm.
 
Jos piisin tahtilaji on x/4 ja kun 16-osa kvintolin kesto on yksi neljäsosa ja kun yksittäisen kvintolin sävelen kesto on 1 sekunti niin neljäsosan kesto on 5 sekuntia ja 5 sekuntia mahtuu minuuttiin (bpm) 12 kertaa niin tempo on 12 bpm.
(Haettiinko oikeesti noin hidasta tempoa? Mä en oo tiennyt sellaisia olevankaan mutta mun yleissivistyksessä kyllä on aukkoja)
 
Jos tahtilaji on x/2 niin tempo on 6 bpm
Jos tahtilaji on x/8 niin tempo on 24 bpm.
 
Mä oon mun humppabändissä joutunut selittämään mun vähemmän sivistyneille bändikavereille että humpan tahtilaji on yleensä alla breve ja tempolla 90 bpm piisi on jo aika nopea.
 
Siis tempon yksikkö on beats per minute/iskua minuutissa, ei neljäsosanuottia minuutissa kuten jotkut yksinkertaiset voisivat kuvitella.
 
(Paitsi tanssijoilla: bpm - bars per minute (british) tai mpm - measures per minute (american) = tahtia minuutissa. Silloin vaikuttaa myös onko esim. 2/4 vai 4/4 tahtilaji:-)

Turpahöylääjä: Nimenomaan on sen koko nimi, yksittäisen kvintolin nuotin voi ilmaista vaikka "yksi 16-osa kvintolin nuotti" tms. En usko, että niille on mitään omaa nimitystä. Joka tapauksessa kukin niistä on yksi kvintolin osa.
 
Minusta on kyllä ihmeellisen häiritsevää, että kuudestoistaosa meinaa yhtä nuottia, mutta kuudestoistaosakvintoli meinaa viittä, kun se nimenomaan jakaa sen iskun viidelle nuotille, samoin kuin kuudestoistaosapötkelö jakaa sen neljälle. Tosi epälooginen systeemi, miten sä esmes tolla ilmaset jotain sellasta, missä (teidän termistöllä) sen kvintolin sisäisiä kuudestoistaosia on niputettu yhteen? Et voikaan sanoa että "yhdellä iskulla kolme kuudestoistaosakvintolia ja yksi kahdeksasosakvintoli eli kaksi viimeistä on sidottuna", loppuu jo termit kesken, joka ei olis edes ongelma kuudestoistaosakvintolin tarkoittaessa yhtä nuottia.

Tonski: Minusta on kyllä ihmeellisen häiritsevää, että kuudestoistaosa meinaa yhtä nuottia, mutta kuudestoistaosakvintoli meinaa viittä, kun se nimenomaan jakaa sen iskun viidelle nuotille, samoin kuin kuudestoistaosapötkelö jakaa sen neljälle. Tosi epälooginen systeemi, miten sä esmes tolla ilmaset jotain sellasta, missä (teidän termistöllä) sen kvintolin sisäisiä kuudestoistaosia on niputettu yhteen? Et voikaan sanoa että "yhdellä iskulla kolme kuudestoistaosakvintolia ja yksi kahdeksasosakvintoli eli kaksi viimeistä on sidottuna", loppuu jo termit kesken, joka ei olis edes ongelma kuudestoistaosakvintolin tarkoittaessa yhtä nuottia.
 
Kuudestoistaosakvintoli, jonka kaksi viimeistä osaa sidottu. Helppoa kuin lap... vamm... nai.... heinänteko.