Yleistä keskustelua musiikista ›

baron: Mieluummin II-V-I asentaja.
 
ii-V-Ari.
 
Ja palatakseni asiaan: joko tämä ketju menisi lukkoon?

jaa-a. Mun mielestä on kaksikoulukuntaa. itseoppineet ja opetetut. Ja nämä maailmat ei aina kohtaa mitenkään. Itseoppineet vaalivat omaa osaamistaan ja ovat ylpeitä siitä että eivät tajua teoriasta mitään mutta korva ja kokemus ohjaa soittoa. Opetetut, ovat ylpeitä siitä että osaavat teorian ulkoa ja tuntevat musiikin kielen myös paperilla...ehkä vaikeasti selitettyä. Ja aamun piristykseksi lätisen.
 
Mun mielestä ei tapa luovuuttaa. Sen olen nähnyt että tunteen tappaa, kun tehdään asia koko ajan teoreettisesti oikein. Pahimmillaan se on sitä että tää menee näin, ja näin. mutta soittajaa ei tunnu vähänkään iinnostavan oikeasti mitä tekee. Tulee kliinistä suorttamista vailla minkäänlaista tunnetta, (näin voi ola myös itseoppineilla, mutta harvemmin olen törmännyt, ne yleensä toteaa nopeammin ettei kiinnosta, seuraava biisi)

käsi: . Sen olen nähnyt että tunteen tappaa, kun tehdään asia koko ajan teoreettisesti oikein.
 
Mikä on teoreettisesti oikein?
Ei teoria määrää mikä on oikein ja mikä väärin, se selittää ilmiöitä.

baron: Mikä on teoreettisesti oikein?
Ei teoria määrää mikä on oikein ja mikä väärin, se selittää ilmiöitä.
 
no joo:) Totta tuo...
 
ite miellän teorian tavallaan kieleksi, joka on tärkeä osa kommunikointia musiikissa. Mutta ilman sitäkin pärjää...

Epämuusikko: ii-V-Ari.
 
Ja palatakseni asiaan: joko tämä ketju menisi lukkoon?
 
alkolukkoa joku pari kiertoa aikaisemmin ehdotteli.

käsi: jaa-a. Mun mielestä on kaksi koulukuntaa.
 
Näköjään. Toinen on se, joka vallan hyvin tietää, että humppa soi mainiosti vailla muodollista koulutustakin.
Toinen on se, jonka mielestä humppa lakkaa soimasta, jos hiemankin asiaa erehtyy opiskelemaan.

rintapek:Toinen on se, jonka mielestä humppa lakkaa soimasta, jos hiemankin asiaa erehtyy opiskelemaan.
 
Juu, kyllä se on ihan soittajassa itsessään vika jos humppa katkeaa sen jälkeen kun kenraalibasso -opas on lukaistu läpi.

badcompany: itse ihmettelen miksi väitetään että muusikonkoulutus muka tappaa luovuuden?,minusta se on oiva paikka oppia uusia asioita ja laajentaa ilmaisua!!.mielipiteitä
 
Palataa juurille. Mailmassa on aina kaksi puolta ja toinen väistää toista - ne on kuin veteen piirretty viiva. Voidaan jatella ette koulutus tappaa luovuuden - luovuus koulutuksen - ihan miten vaan tai vaikka koulutus tappaa eläimen tai luovuus tappaa sivilisaation.
 
Se tulee siitä että nämä asiat ovat erottaneet yleensä järkevän tyhmästä. Koulutettu on tuhonnut yleensä kaiken ja oppinut että se tuhoutuu kun kouluttamaton on yrittänyt säästää kaiken kun on pelännyt sen loppuvan ja molemmat ovat kasvattaneet tietoisuudenkapasiteettiaan.
 
Edustan kouluttamatonta ja mielestäni nykyinenmaailmanjärjestys ei ole luovaa saati järkevää puhumattakaan sosiaalisestakasvatusjärjestelmästä. Ymmärtääkseni maailmanmonimuotoisuus on erityisesti koulutettujen tekojen seurauksena uhattuna ja monimuotoisuuden supistuessa myös luovuuden mahdollisuuden ymmärtääkseni pienenevät - joku voi olla toista mieltä. Mielestäni tiede ei edistä hyvinvointia vaan hyvin vointia on ymmärtämys omaan vaikutuspiiriinsä. Olenko luovempi vai en - jos luovuutta mitataan joidenkin sisäisten inpulssien määrällä niin olen joskus uskonut että minulla on keskivertoa enemmän suhteessa aikaan mutta kaikki tämä on tietenkin vain omaa aistieniharhaa. Onko mailmakaikkeudessa sykli - jos on niin tapahtuuko kaikki vuorotellen vai yhtä aikaa ja jääkö jälkinmäisessä jokuvälistä tai ensimmäisessa etuileeko jokin? kaikki kuitenkin päätty oli luovaa tai ei.

käsi:
 
Mun mielestä ei tapa luovuuttaa. Sen olen nähnyt että tunteen tappaa, kun tehdään asia koko ajan teoreettisesti oikein. Pahimmillaan se on sitä että tää menee näin, ja näin. mutta soittajaa ei tunnu vähänkään iinnostavan oikeasti mitä tekee. Tulee kliinistä suorttamista vailla minkäänlaista tunnetta, (näin voi ola myös itseoppineilla, mutta harvemmin olen törmännyt, ne yleensä toteaa nopeammin ettei kiinnosta, seuraava biisi)
 
I beg to differ sen verran, että puhut "teoreettisesta oikeaoppisuudesta", "tunteesta" ja "välinpitämättömyydestä" jonkinlaisina synonyymeinä. Nicht.
 
+ tuo "ei kiinnosta" on siis juurikin sitä välinpitämättömyyttä, vai luinko väärin?
 
Se tulee siitä että nämä asiat ovat erottaneet yleensä järkevän tyhmästä. Koulutettu on tuhonnut yleensä kaiken ja oppinut että se tuhoutuu kun kouluttamaton on yrittänyt säästää kaiken kun on pelännyt sen loppuvan ja molemmat ovat kasvattaneet tietoisuudenkapasiteettiaan.
 
Näin musiikin osittaiskoulutettuna alkaa tämä aivopierumyrskyilysi riittää. Sori.

Epämuusikko: I beg to differ sen verran, että puhut "teoreettisesta oikeaoppisuudesta", "tunteesta" ja "välinpitämättömyydestä" jonkinlaisina synonyymeinä. Nicht.
 
+ tuo "ei kiinnosta" on siis juurikin sitä välinpitämättömyyttä, vai luinko väärin?
 
Ei kai tuossa ainakaan 'teoreettista oikeaoppisuutta' ja 'tunnetta' käytetty synonyymeinä? Eihän? Minusta ne ovat pikemmin antonyymejä.

Epämuusikko:
 
Näin musiikin osittaiskoulutettuna alkaa tämä aivopierumyrskyilysi riittää. Sori.
 
Tästä se varmaan juuri tulee - osittain koulutettulle muusikolle "epämuusillo" kelpaa vaan oma luoma, mutta kouluttamattoman luoviminen asiassa johon eksyy on liikaa ja se riittää ilmeisesti siinä määrin että se on ikään kuin jompi kumpi tai ei ollenkaan. Sovitaanko että pysytään puolillamme ( http://www.youtube.com/watch?v=ALC7kt6iUHY ) räyhääjä. Sorry jos ajattelin asiaa ja toivottavasta se koulutus sitten jaksaa tuottamaan riittävästi ymmärtämystä omaan aivoummetukseesi. Ymmärrän että sulla on jotain henkilökohtasta mua kohtaan niin käytä pikaviestiä. En ole hyökännyt ymmärtääkseni sinua vastaan ainakaan tänään tai eilen ja ihan turhaa kannat osittainkoulutetun kaunaa kouluttamattoman ulosantiin. Jos jostain tulee että joku on enemmän väärässä kuin toinen niin tuskin se on sen oikeammin kuin toinen. Kai asiasta voi jollakin tasolla keskustella kun on siihen jonkin syyn saanut. Itse sattumalta lukasin erään henkilön profiilin ja siitä inspiroiduin tähän ketjuun - syytä nyt vaikka häntäkin. Itse olen pahoillani jos tyhmyyteni (tänään vielä http://www.loota.info/20100823_helvetin_tyhma.mp3 ) on sinulle liikaa ja toivon että löydän yhtä aaltopituutta edustavat muusikkoystäväni tätä kautta - kai sinäkin toivot samaa?

assa: Tästä se varmaan juuri tulee - osittain koulutettulle muusikolle "epämuusillo" kelpaa vaan oma luoma, mutta kouluttamattoman luoviminen asiassa johon eksyy on liikaa ja se riittää ilmeisesti siinä määrin että se on ikään kuin jompi kumpi tai ei ollenkaan.
 
Allekirjoittamatta kaikkia teesejäsi, menkööt näin.

+ tuo "ei kiinnosta" on siis juurikin sitä välinpitämättömyyttä, vai luinko väärin?
 

 
Näin musiikin osittaiskoulutettuna alkaa tämä aivopierumyrskyilysi riittää. Sori.
 
Huom. "Ei kiinnosta" esiintyy kaksi kertaa ?
 
Totisesti on peilin takaa vaikea nähdä omakuvaa!
 
Musiikki on hetkellistä ja abstraktia; sen todellinen merkitysmäärittely on vasta lapsenkengissään ja yleinen teoriataso mikrotuunailupuolella - http://en.wikipedia.org/wiki/Microtonal_music - on lähtökuopassa. Toki länsimaiset (ja muutkin) perusteoriat 12-säveljärjestelmällä ovat lähes vakiintuneet, mutta kiva sen on katsella näitä säveltäjien "vapaasti toteutettuja sävellyksiä" paperilta :-) Musiikki(-han) on se kulttuurisektorin osa joka antaa tilaa vapaille määrittelyille.
Ollen yksi näistä: Mitä enemmän oppii sitä paremmin huomaa kuinka vähän tietää.
 
Valtameret ovat vielä tutkimatta, aivoissa on äänen "hahmottuminen" vielä mysteeri ja avaruuttakin on tutkittu jo Kuuhun asti joten onhan koulutus ja opetus näyttänyt (varpaan-) kyntensä. Mitä nyt kaikenlaiset itsemurhat ja sodat ja muut (varmaankin kouluttamattomuudesta johtuvat) ihmiskunnan ääreisaspektit vähän yllätyttää.
Mutta positive-connection otsalohkoon, turpa kiinni, leuka pystyyn ja MenoX :-)

rintapek: Näköjään. Toinen on se, joka vallan hyvin tietää, että humppa soi mainiosti vailla muodollista koulutustakin.
Toinen on se, jonka mielestä humppa lakkaa soimasta, jos hiemankin asiaa erehtyy opiskelemaan.
 
Eikä siitä kauaakaan oo kun naisila ei ollu sielua elikkäs ne ei milläänsäkään voineet mitenkään musiikkia käsitellä. Naissäveltäjien matsku julkaistiin (avio)miesten nimissä ja oopperoiden naisroolit esitti miehet, joita jo nuoruusiässä modifioitiin. Oi aikoja oi.
 
Sitä en käsitä, että jos on
a) muusikko X, joka on opetellut soittamaan yksikseen eikä ymmärrä teorian päälle omasta mielestään mitään eikä haluakkaan, ja
b) muusikko Y, joka on opiskellut musiikkia tietoisesti ja järjestelmällisesti,
... ja ne kummatkin soittaa vaikka Sex Pistolsia autenttisella meiningillä, koska tykkää siitä ja yleisökin tykkää. Niin mistä lähtee tää että muusikko Y:tä sitten dissataan koska se ei ole "aito" vaan "tuote" ja "epäluova"?
 
Joku sen sanoi aiemmin. Kaikenlaisia muusikoita löytyy kaikenlaisista koulutuksellisista kategorioista. Toisia ahdistaa se että tieto annetaan ulkopuolelta, toisia ahdistaa se ettei omin neuvoin löydä tietoa. Yhdet eivät saa luovuuttaan ollenkaan 'hallintaan' eivätkä haluakaan, toiset pystyvät 'säätelemään' luovuutensa hallitsevuutta sen kuitenkaan tylsistyttämättä mieltä, kolmannet eivät edes halua 'luoda' vaan haluavat kokea jotain muuta, kenties kauneutta tai yhteyttä historiaan, neljännet eivät voisi vähääkään piitata mistään musiikkiin viittaavastakaan.
 
Koulutus ei ole aktiivinen toimija, eikä se näin ollen voi tappaa. Koulutus on yhtä kuin ihmiset, jotka koulutusta tarjoavat. Niissä sitten on kaikenlaista hiihtäjää, joista yksi sopii yhdelle, toinen toiselle. Itselle on sattunut kohdalle sangen paljon opettajia (aiheessa kuin aiheessa), joiden lähtökohtana on saada oppilas itse oivaltamaan ja kukoistamaan luovana yksilönä, ymmärtämään omaa luovuuttaan ja nauttimaan siitä syvällisemmälläkin tasolla - sekä pärjäämään ammatissa menettämättä luovuuttaan. Ehkä se on ollut muotia jossain opettajankoulutusvaiheessa, tuommoinen pedagogiikka? Ettei ehkäistäkään "virheellistä" musisointia vaan fiilistellään sitä, mihin päädytään kun "virhe" tapahtuu. En tiiä, meitsi diggaa.
 
Olen myös törmännyt oppilaisiin, joiden opettajat ovat ylläolevan kaltaisia, mutta joiden vanhemmat ovat iskostaneet lapsen päähän "teorian", "oikean" ja "väärän" merkityksen, ja opettajan parhaista pyrkimyksistä huolimatta musiikki on lapselle vain ja ainoastaan mekaanista suorittamista. Yllättään monella aikuisella luovuus on nimenomaan vanhempien aikanaan asettamien suoritustavoitteiden kahleissa. Siihen on useampikin ura tyssännyt - vanhempiin. Yksi haki ammatin musapuolelta vain todetakseen, että olis v*ttu pitänt mennä vaikka lääkikseen, kun vanhempien dissauksesta ei tullut loppua vaikka ura urkenikin ("teet väärin, eihän noin voi tehdä!")
 
Mä näkisin musiikin koulutuksen kolmella tasolla. On se mekaaninen taso, että saadaan tarvittava hienomotoriikka haltuun. Toistoa, toistoa, toistoa toiston perään. Eipähän jää instrumentinhallinnasta kiinni oman luovuuden mallinnus. Sitten on se teoreettinen taso, millä opetellaan semmoisia termejä, että voidaan muiden kanssa puhua samoista asioista, niin kuin vaikka G-duurista tai pentatonisesta skaalasta tai kertausmerkistä. Tai vaikka ihmetellä, millä kaikilla tavoilla musiikkia on keksitty toteuttaa, Bachista Beatlesiin ja Berioon. Ja sitten on se kolmas taso, opiskelijan oman luovuuden vapauttaminen ja musiikillinen, persoonallinen ilmentäminen.
 
Yleensä tohon kolmanteen pääsee koulutuksessa pureutumaan kunnolla vasta siinä vaiheessa, kun oppilaalla on jo jonkin verran mekaanista ja teoreettista taitoa. Nykytrendi taitaa olla se, että tuosta kolmannesta lähdetään ja mekaaninen ja teoreettinen taito tulee perässä - toivon mukaan. Siinä onkin opettajalla työsarkaa - katsoa, että kaikenlaisen luovan häröilyn ohessa jaksaa treenata tekniikkaa ja teoriaa, että jos jossain vaiheessa haluaa leipää tehdä niin on edes jonkinmoiset eväät siihen. Ettei ura pamahda vaikka väärän soittoasennon aiheuttamaan rasitusvammaan tai siihen, ettei pysty ottamaan vaikka jotain kivaa rahakeikkaa kun ei osaa seurata kapellimestaria.

Otapa Tanjuli plussa mainiosta kirjoituksesta!!!

Tanjulille plussaa. Eiköhän lukotus olisi jo paikallaan? Miestäni kimurantti1 latoi jo pari kuukautta takaperin sellaisen kommentin mihin olisi suonut ketjun päättyvän.
 
Hei nyt oikeasti, toi koko termi "itseoppinut" on aivan hiton naurettava ja koominen. Kaikki opistoissakin opiskelleet tyypit joutuu ihan itse ja korkeimman omakätisesti opettelemaan ne asiat ja treenaamaan ne käytäntöön omaan soittoonsa. Ei siellä laitoksissa opettajat vaan kaada tietoa ja osaamista oppilaiden päähän. Sillä ei ole minkään valtakunnan merkitystä, että saatiinko joku tieto X opettajan suusta vai netistä tai mistä nyt ikinä.

Mä tiedän opistoissa opiskelleita muusikoita jotka on todella luovia tyyppejä. Mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä jotka ei ole kovin luovia, vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Sitten mä tiedän myös opistoissa opiskelleita tyyppejä, jotka eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes sitä geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, vaikka siihen olisi oppilaitoksessa ollut oikein hyvät mahdollisuudet. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, jotka on luovia ja jotka on hankkineet samat tiedot jostain muualta. Mä tiedän tyyppejä jotka ei ole käyneet kouluja, eivätkä ole luovia vaan soittavat tosi geneeristä huttua. Myöskin mä tiedän tyyppejä jotka eivät ole käyneet kouluja, jotka myöskään eivät ole luovia eivätkä osaa soittaa edes geneeristä huttua koska tarpeeksi kattavia tietoja ja taitoja ei ole ikinä opeteltu, eikä ehkä haluttukaan opetella. Oma lukunsa vielä on ne tyypit, jotka on omasta mielestään tosi luovia mutta joiden ulosantia ei syystä tai toisesta kukaan jaksa kuunnella.

Mitä tästä kaikesta voidaan päätellä? Niinpä.

rock on aito asia eikä sitä pidä mennä säännöillä rajoittamaan
 
mitä muuta musiikkikoulutustkaan on kuin sääntöjen sanelemista

Leikari: rock on aito asia eikä sitä pidä mennä säännöillä rajoittamaan
 
Rock on harvinaisen hyvä esimerkki sellaisesta musiikista joka on säännöillä tiukkaan rajoitettu ja vieläpä todella ahtaaseen karsinaan. Ja itse se on sen tehnyt.
 
mitä muuta musiikkikoulutustkaan on kuin sääntöjen sanelemista
 
Paljon muuta. :)
Mulle musiikkikoulutus oli ikkuna josta näki miten asiat ovat aikaisemmin tehty, ja koulutuksella annettiin avaimet joko tehdä samalla tavalla tai eritavalla, ihan miten haluan.
Koulutuksen avulla osaan laittaa omat tekemiseni oikeaan kontekstiin ja mittasuhteeseen, eikä jokaisesta tekemisestä ajattele ihan automaattisesta, että "olen varmaan ensimmäisenä tämän keksinyt."

markkuliini: Mulle musiikkikoulutus oli ikkuna josta näki miten asiat ovat aikaisemmin tehty, ja koulutuksella annettiin avaimet joko tehdä samalla tavalla tai eritavalla, ihan miten haluan.
 
Mä oon kertonut tän ennenkin mutta jos ei oo koulutusta ja luulee keksineensä jotain uutta niin tyhmyyksissään saattaa soittaa kuten klasari 200 vuotta sitten, jazz 100 vuotta sitten tai rock 50 vuotta sitten.
Jos on koulutusta ja haluaa luoda jotain uutta niin osaa tarkoituksella rikkoa rajoja.