| Aihe: Epärehti tyyppi | |
|---|
|
MORO TOVERIT!!
Kävipä tympeesti kun olin myymässä täällä bassokompoa; kaveri osti puhelimella ja sovittiin että ämyri matkahuoltoon, rahti ostajalle ja rahat tilille.
Ostaja ei koskaan noutanut ämyriä mutta ei maksanutkaan. Ostajan sain kiinni kerran puhelimella tiedustellessani oliko ämyri tullut perille. Sen jälkeen ei vastausta mihinkään. Eikä MH:n tyyppikään saannut kiinni. Ostajan kaikki henk.tiedot on.
Tosiasiassa mitään rikosta ei ole tapahtunut. Minulle vain tuli kuluja 80e rahdeista kun kompo tuli takaisin kotiin.
Eikö tälläisten henkilöiden nimi pitäisi laittaa julkiseksi täällä, koska nakertavat tämän paikan markkinoiden luotettavuutta toiminnallaan? |  Nazareth
09.07.2010 13:57:56 (muokattu 09.07.2010 13:59:54) | |
|
Eikö tälläisten henkilöiden nimi pitäisi laittaa julkiseksi täällä, koska nakertavat tämän paikan markkinoiden luotettavuutta toiminnallaan?
Eikös täällä kauppoja tehdä ns. omalla vastuulla? Kurjaa tuo kyllä. |  LexaR
09.07.2010 18:50:36 (muokattu 09.07.2010 19:14:13) | |
|
iTosiasiassa mitään rikosta ei ole tapahtunut.
Ei olekaan, vaan sopimusrikkomus.
Jos jätkä A tekee sulle tarjouksen combosta, sisältäen myyntihinnan ja muut sopimusehdot (tai vaihtoehtoisesti hyväksyy tekemäsi tarjouksen), jonka hyväksyt, sopimus on syntynyt. Siinä vaiheessa hän on velvoittautunut antamaan sulle rahat ja itse olet velvoittautunut luovuttamaan combon omistusoikeuden; pelkät tarjouksetkin ovat sitovia. Sopimusta ei voi lähtökohtaisesti purkaa ilman molempien osapuolten hyväksyntää. Reklamaation (mieluiten kirjallisen) antamisen jälkeen sulla on oikeus lähteä ratkomaan tilannetta oikeusteitse. Olet siis oikeutettu vaatimaan joko luontoissuoritusta (eli combo jätkälle, rahat sulle) tai vaihtoehtoisesti kaupan purkua ja vahingonkorvausta ns. negatiivisen sopimusedun mukaan, eli saatetaan homma sellaiseen tilanteeseen, jossa koko kauppaa ei olisi syntynyt -> ostaja joutuu korvaamaan sulle toimituskustannukset. Kyseisenlainen kanne on ns. suorituskanne, joka toimii perusteena ulosotolle, eli jos kaveri ei senkään jälkeen suostu maksamaan, niin ulosottomies ulosmittaa oikeuden päätöksen mukaisen summan tyypiltä.
Muutamia muita huomioita:
-Suulliset sopimukset ovat ihan yhtä sitovia kun kirjallisetkin, ongelmana on tosin se, että oikeuskäsittelyssä niiden näyttäminen toteen on helvetin hankalaa, varsinkin jos vastapuoli kiistää sopimuksen syntyneen -> aina kannattaa olla mustaa valkoisella, edes m.netin pikaviesti tai tekstari.
-Jos haluat lähteä touhussa oikeuteen, mikä on ihan mahollista, et tarvitse asianajajaa, joten siitä ei tarvitse murehtia. Tuo on nimittäin juridisesti aivan täysin selvä tapaus (tosin näyttökysymykset suullisen sopimuksen osalta on vähän kiikunkaakun).
-Kaikki mitä sun tarvitsee tehdä on kirjoittaa haastehakemus, jossa siis selvität mitä on tapahtunut, miten koet oikeuksiasi loukatun ja mitä vaadit korvaukseksi. Lakipykäliä sun ei tarvitse osata yhtäkään, se on tuomioistuimen tehtävä. Kannattaa myös muistaa, että oikeus voi määrätä vähemmän kun mitä olet vaatinut, mutta ei koskaan enempää, joten kannattaa aina esittää vaatimuksensa täysimääräisinä. Noudatat vaan tätä:
Riita-asia tulee vireille, kun kantajan lähettämä kirjallinen haastehakemus saapuu käräjäoikeuden kansliaan. Haastehakemuksen voi lähettää myös sähköisesti.
Haastehakemuksessa on ilmoitettava tuomioistuimen nimi, asianosaisten eli kantajan ja vastaajan sekä heidän asiamiestensä ja todistajien nimet ja yhteystiedot.
Haastehakemuksessa kantaja esittää, mitä hän vaatii vastaajalta ja millä perusteella. Haastehakemukseen on liitettävä se sopimus tai muu asiakirja, johon vaatimus perustuu. Kantajan on myös ilmoitettava asiaan liittyvät todistajat. Myös oikeudenkäyntikulujen korvaamista voidaan vaatia.
Riita-asian kantajalta peritään oikeudenkäyntimaksu. Jos asianosainen ei suoriudu oikeudenkäynnistä aiheutuvista kustannuksista, nämä voidaan tietyin edellytyksin maksaa valtion varoista (oikeusapu).
Hieman viitteitä oikeustoimilaista:
1:1
Tarjous sopimuksen tekemisestä ja sellaiseen tarjoukseen annettu vastaus sitovat tarjouksen tekijää ja vastauksen antajaa sen mukaan, kuin jäljempänä tässä luvussa säädetään
Tarjous tai vastaus, joka peruutetaan, ei ole sitova, jos peruutus saapuu sille, jolle tarjous on tehty tai vastaus annettu, ennenkuin hän on ottanut selon tarjouksesta tai vastauksesta tahi samaan aikaan, kuin tämä tapahtuu. -> Tarjous on sitova, ellei ostaja peru kauppaa ennen kun ehdit lukea hyväksyvän vastauksen.
Jos löytyy lisää kysymyksiä, vastaan mielelläni, eli pikaviestiä vaan.
E: eli neuvoni kaikenkaikkiaan olisi lähettää kaverille tiukkasanainen reklamaatio, jossa uhkaillaan oikeustoimilla (voin vaikka kirjottaa sen sulle) ja toivoa, että se jänistää, sillä tuomioistuimessa tuon homman voittaminen on aika vaikeaa ilman kirjallisia todisteita.
"jättikokoiset torakat lentävät ulos kaivoista ja imevät ihmisten naamoista
naamoista naamoista ne imee ihmisten naamoista mätää" - purenmetallia | |
LexaR:
Olisi mielenkiintoista tietää, onko tämäntyyppisiä tapauksia mennyt käräjille saakka. Kärsitty taloudellinen vahinko on sinänsä pieni, vaikka yksilön kannalta se voikin olla suuri, ainkin omassa pussissani 80€ persnetto kirvelisi, ja toki tympisi muutenkin perusteellisesti. Huomioonotettavaa on myös yksi lainauksista: Riita-asian kantajalta peritään oikeudenkäyntimaksu. Jos asianosainen ei suoriudu oikeudenkäynnistä aiheutuvista kustannuksista, nämä voidaan tietyin edellytyksin maksaa valtion varoista (oikeusapu). Tuo saattaa olla yksi kohta missä 80€ hakeminen oikeusteitse lakkaa kiinnostamasta... Toki nuokin on ehkäpä mahdollista tuomion kapsahtaessa vastapuolelle saada myös vastaajan maksettavaksi. Mutta suulliset sopimukset ja nettikaupankäynti on vähän jännää touhua.
Eikös yhtenä ennaltaehkäisevänä keinona näihin ole tarjottu jotakin sellaista, että ostaja maksaa myyjälle etukäteen postiennakkotoimituksen toimituskulut ja myyjä toimittaa paketin maininnalla "saa tsekata ennen kuin maksaa"? Vai muistanko askelkuviot väärin? Näin myyjälle ei paketin noutamatta jättämisestä tulisi takkiin, ja ostaja voisi varmistua siitä, että paketissa on todellakin asia x eikä paali sahanpurua, ennen kuin maksaa lähetyksen. Ja jos ostajalla on varaa ostaa joku isompi vempele, on hällä varaa myös maksaa toimituskulut etukäteen. Jos myyjä osoittautuukin epärehelliseksi, niin ostajalle tappio on pienempi kuin koko hilavitkuttimen maksu etukäteen. Näin en itse ole vielä tehnyt kauppaa, mutta suht reilulta meiningiltä kuulostaisi.
"Oh my dog...
Oh Long John...
Oh Long Johnson...
Oh Don Piano...
Why I eyes ya...
All the live long day." -kissa | LexaR
09.07.2010 23:28:04 (muokattu 09.07.2010 23:39:00) | |
|
sartzan: Olisi mielenkiintoista tietää, onko tämäntyyppisiä tapauksia mennyt käräjille saakka.
No siis, yleisesti sopimusrikkomuksistahan riidellään todella paljon. Varsinkin kun kyseessä on kuluttajasopimuksia vakioehdoin (esim. yksityishenkilön nettikaupasta ostaminen kaupan omilla toimitusehdoilla) niin voi olla hyvin hyvin varma, että jos siitä sopimuksesta tulisi riitaa niin se kauppa ottaisi 100-0 turpaan. Joistain asioista ei nimittäin voida sopia erikseen (erityisesti siis kuluttajakaupassa), esimerkiksi vaikka jos toimitusehdoissa on luvattu 10 päivän takuu ja se menee rikki kahden viikon päästä saapumisesta, sillä ei ole väliä, sillä laissa on määritelty takuun minimiaika, jolloin ko. sopimusehdolla voi pyyhkiä perseensä.
Mutta joo, jos joku itseäni lähtisi kusettamaan kaupoissa niin en antaisi asian olla, ihan vaan periaatteesta. Silloin sinun lainmukaisia oikeuksiasi on loukattu, plain and simple.
Kärsitty taloudellinen vahinko on sinänsä pieni, vaikka yksilön kannalta se voikin olla suuri, ainkin omassa pussissani 80€ persnetto kirvelisi, ja toki tympisi muutenkin perusteellisesti.
Sinänsä se summa ei ole olennainen, ei sitä keissiä jätetä käsittelemättä ellei käytännössä kyseessä ole aivan mitättömät summat (luokkaa euro pari). Toisaalta, onhan näitä 2 euron ulosottotapauksia, jossa lisäksi velalliselle on langennut ihan jumalattomat oikeudenkäyntikulut. Mutta varsinkin kantajan oma taloudellinen tilanne huomioiden niin ihan silkka perustuslain oikeusturvavaatimus takaa sen, että asiansa saa kuulluksi.
Huomioonotettavaa on myös yksi lainauksista: Tuo saattaa olla yksi kohta missä 80€ hakeminen oikeusteitse lakkaa kiinnostamasta...
Kuten sanoin, tässä tapauksessa ei tarvitse oikeusapua. Jos löytyisi sopimus (esim. viestienvaihto, olennaisina osina tarjous ja hyväksyvä vastaus), todisteet sopimusrikkomuksesta (tässä tapauksessa matkahuollon kuitit ja lisäselvityksenä kopio ostajalle lähetetystä reklamaatiosta lähetyspäivineen) niin asianajajan palkkaaminen on silkkaa ajanhukkaa, tuon ratkoo kuka tahansa käriksen auskultanttikin kahvitauollaan. Suomessa kaikilla on oikeus edustaa itseään halutessaan tuomioistuinkäsittelyssä, varsinkin riita-asioissa, tuolla oikeusturvalla lähinnä tarkoitus on suojata vähempiosaisia sillon kun kyseessä on moniselitteiset ja tulkinnanvaraiset asiat, jotka asianajaja osaa hoitaa parhaiten. Lisäksi lakia ei yksinkertaisesti tarvitse tuntea, sillä ns. jura novit curia, tuomioistuin tuntee lain. Pitää vaan antaa haastehakemuksessa kuvatunlaiset tiedot, vastaajalta pyydetään omaa selvitystä ja koko juttu ratkaistaan kirjelmien vaihdolla eikä oikeussalia joudu näkemään sisältäpäin. Tässä tapauksessa ongelmaksi muodostuu vaan tuo suullinen sopimus, sillä jos tästä nostaisi oikeusjutun niin se on kantajan (eli tässä tapauksessa kyseessä olisi jäsen irwing) vastuulla osoittaa sopimuksen olemassaolo ja miten sitä on rikottu.
"saa tsekata ennen kuin maksaa"? Vai muistanko askelkuviot väärin?
No siis ostajalla on oikeus perua kauppa, mikäli tuote on virheellinen tai ylipäätään muu kun sovitunlainen. Jos myyt basson jonka sopimuksessa/myynti-ilmoituksessa sanot olevan virheettömässä kunnossa ja lähetät sen tietoisena siitä, että siinä on vaikka vino kaula, niin ostajalla on virhe havaitessaan oikeus vaatia hinnanalennusta tai purkaa kauppa. Tietty jos se menee kuljetuksen aikana rikki niin sitten kyse on siitä kenellä on ns. vaaranvastuu, eli kuka vastaa siitä jos joku kolmas henkilö pistää vehkeen rikki. Siinä myös muodostuu olennaiseksi se, onko ostaja ja myyjä yksityishenkilöitä vai elinkeinonharjoittajia.
Jos myyjä osoittautuukin epärehelliseksi, niin ostajalle tappio on pienempi kuin koko hilavitkuttimen maksu etukäteen. Näin en itse ole vielä tehnyt kauppaa, mutta suht reilulta meiningiltä kuulostaisi.
Suomen laki on siitä oikeasti hieno systeemi, että jos koet tulleesi kusetetuksi, todennäköisesti lain mukaan niin sinulle on käynytkin. Jos joku kusee silmään, siinä ei tarvitse tyytyä minimoimaan tappioita vaan jos pystyy todistamaan tulleensa kusetetuksi, saa omansa takaisin (poislukien jos vastapuoli menee vararikkoon). Ei sitä oikeuskäsittelyä tuommoisissa asioissta tarvitse pelätä, se on oikeasti hyvin yksinkertaista puuhaa, rinnastettavissa ehkäpä ajokorttiluvan hakemiseen noin byrokraattiselta vaikeudeltaan. Suullinen käsittely on sitten asia erikseen.
"jättikokoiset torakat lentävät ulos kaivoista ja imevät ihmisten naamoista
naamoista naamoista ne imee ihmisten naamoista mätää" - purenmetallia | |
Paukautin lexarille plussaa. Hienoa, että jaksetaan nähdä vaivaa auttamiseen ilman omaa hyötyä ja luulisi muidenkin hyötyvät, jos ei nyt niin mahdollisesti vastaisuudessa. Itse ainakin pänttään huolella ihan varmuuden vuoksi.
Olisiko FAQ paikallaan aiheesta?
Täydellisimmässäkin naisessa on 150g paskaa. | |
Kaverilla kävi täällä mnetissä vuosia sitten semmonen juttu että osti sähkörummut torilta ja maksoi myyjälle tilisiirrolla ennen tuotteen vastaanottamista. Tuotetta ei sitten ikinä tullutkaan ja käsittääkseni lähti petoksena eteenpäin kun herralla ei käsittääkseni ko. vehjettä ollutkaan, mutta ikinä ei kaveri saanut rahoja takaisin mistään suunnasta.
"Pullo viinaa päivässä vähentää merkittävästi riskiä kuolla vanhuuteen"
-minä itse | |
Olisiko FAQ paikallaan aiheesta?
Voin tarpeen tullen tehdä semmoisen, jos kysyntää on. Laittakaa vaikka pikaviestitse noita yleisimpiä tilanteita niin voin tässä hahmotella niihin jonkinmoista vastausta.
"jättikokoiset torakat lentävät ulos kaivoista ja imevät ihmisten naamoista
naamoista naamoista ne imee ihmisten naamoista mätää" - purenmetallia |  Sir Härö
11.07.2010 10:44:18 (muokattu 11.07.2010 10:46:02) | |
|
o_s: Kaverilla kävi täällä mnetissä vuosia sitten semmonen juttu että osti sähkörummut torilta ja maksoi myyjälle tilisiirrolla ennen tuotteen vastaanottamista. Tuotetta ei sitten ikinä tullutkaan ja käsittääkseni lähti petoksena eteenpäin kun herralla ei käsittääkseni ko. vehjettä ollutkaan, mutta ikinä ei kaveri saanut rahoja takaisin mistään suunnasta.
Ainakin noissa isommissa petosvyyhdeissä mitä internetin toreilla on ollut, on moni jäänyt ilman rahojaan. En tiedä sitten onko helpompi lähteä vaatimaan yksittäistä 80 euron menetystä kuin että 50 henkilöä hakee porukalla menettämiään summia.
LexaR: Voin tarpeen tullen tehdä semmoisen, jos kysyntää on. Laittakaa vaikka pikaviestitse noita yleisimpiä tilanteita niin voin tässä hahmotella niihin jonkinmoista vastausta.
Täällä on ilmeisen moni tullut huijatuksi viime vuosina joten sellanen simppeli FAQ toimimisesta petoksen uhrina voisi olla ihan hyvä.
Ei se hukkumalla kuole joka on hirtettäväksi syntynyt | LexaR
11.07.2010 22:25:25 (muokattu 11.07.2010 22:26:21) | |
|
Täällä on ilmeisen moni tullut huijatuksi viime vuosina joten sellanen simppeli FAQ toimimisesta petoksen uhrina voisi olla ihan hyvä.
No siis, tämä nyt toimi vastauksena sopimusrikkomukseen, joka on puhtaasti yksityisoikeudellinen asia eli käsitellään riita-asiana oikeudessa. Petos taas on rikosoikeudellinen asia, jossa on aikalailla eri säännöt, esim. tehdään rikosilmoitus haastehakemuksen sijaan. Mutta joo, kirjottelen tässä seuraavan viikon aikana mikäli töiltä ehdin niin jonkinmoista FAQta liittyen vaikka tuohon kaupankäyntiin yleensä.
"jättikokoiset torakat lentävät ulos kaivoista ja imevät ihmisten naamoista
naamoista naamoista ne imee ihmisten naamoista mätää" - purenmetallia | |
Aloittajalle ja muillekin vinkiksi, että aina kannattaa periä lähetyskulut etukäteen tilille jos esim. posti/matkaennakolla tekee kauppaa. Yleensä tuossa vaiheessa jo karsiutuu tuollaiset tyypit pois, eikä tule niin paljoa persnettoa, ellei ota sitten edestakaisia kuluja ja vähennä niitä loppusummasta. Silloinhan ei persnettoa tule lainkaan, paitsi vaiva. |  JussiKoo
12.07.2010 18:20:15 (muokattu 12.07.2010 18:20:33) | |
|
Tämän mahdollisesti tulevan FAQ:n voisi mieluummin huomioida ostajan näkökulmasta. Niitä huijareita on yleensä myyjissä enemmän, kuin ostajissa. Eli myyjä pyytää rahat etukäteen tilille, mutta tavaraa ei näy eikä kuulu. Jotkut huijarit tyytyvät jopa etukäteen maksettuihin rahtikuluihin.
Nämä lunastamatta jätetyt kamat ovat melko marginaalisia ongelmia, koska siinä ostaja ei saa itselleen sen kummempaa hyötyä. Ostokrapula siellä yleensä on vaivana.
"Mikä muualla tulkitaan homoeroottiseksi, on bassodadassa vain ryhmähenkeä." (kraaps 03/2010) | |
Rock-Ola: Tämän mahdollisesti tulevan FAQ:n voisi mieluummin huomioida ostajan näkökulmasta. Niitä huijareita on yleensä myyjissä enemmän, kuin ostajissa. Eli myyjä pyytää rahat etukäteen tilille, mutta tavaraa ei näy eikä kuulu. Jotkut huijarit tyytyvät jopa etukäteen maksettuihin rahtikuluihin.
Nämä lunastamatta jätetyt kamat ovat melko marginaalisia ongelmia, koska siinä ostaja ei saa itselleen sen kummempaa hyötyä. Ostokrapula siellä yleensä on vaivana.
Tälle komppia!
Jotkut mnettiläiset ovatkin kommenttiin heittäneet kauppakumppaneilleen positiivista palautetta. Vähän niinkuin huuto netissä. Tämä olis minusta tapa jota vois käyttää enempi, eikö?
Itsekin GASin kourissa riutuvana olen kerran sanonut myyjälle, että "ostan!", ja sitten kun rahoitus (eli itselläni olleen romppeen myynti) menikin puihin, joutunut sanomaan, että "sorry". Onneksi hää sai kamppeen myytyä hetkohta jollekin toiselle.
Tässäkin romppeen myynnissä kävi niin, että yksi puolustusvoimien palveluksessa oleva henkilö oli luvannut ostaa sen romppeen, mutta "nuolaisin ennenkuin tipahti". Hän teki täyskäännöksen ja eteni jälleen... :( | |
Nämä lunastamatta jätetyt kamat ovat melko marginaalisia ongelmia, koska siinä ostaja ei saa itselleen sen kummempaa hyötyä. Ostokrapula siellä yleensä on vaivana.
Vai marginaali ongelma...
Kyllä se minua ainakin närästää maksella turhia rahtikuluja monia kymppejä vaikkei ostaja-mulkero saa rahallista hyötyä yhtään. | |
irwing: Vai marginaali ongelma...
Kyllä se minua ainakin närästää maksella turhia rahtikuluja monia kymppejä vaikkei ostaja-mulkero saa rahallista hyötyä yhtään.
Harmittaahan se, jos kauppakumppani on idiootti, eikä pidä lupauksiaan. Sitä tässä en yritä kieltää. Mutta vielä isommin se v****taa, jos menettää ison summan rahaa, eikä saa koskaan ostamaansa tuotetta.
"Mikä muualla tulkitaan homoeroottiseksi, on bassodadassa vain ryhmähenkeä." (kraaps 03/2010) | |
Rock-Ola: Tämän mahdollisesti tulevan FAQ:n voisi mieluummin huomioida ostajan näkökulmasta. Niitä huijareita on yleensä myyjissä enemmän, kuin ostajissa. Eli myyjä pyytää rahat etukäteen tilille, mutta tavaraa ei näy eikä kuulu. Jotkut huijarit tyytyvät jopa etukäteen maksettuihin rahtikuluihin.
Nämä lunastamatta jätetyt kamat ovat melko marginaalisia ongelmia, koska siinä ostaja ei saa itselleen sen kummempaa hyötyä. Ostokrapula siellä yleensä on vaivana.
Joo, mutta ne menevät ihan virkavallan heiniksi rikosnimikkeellä petos, joten niitä ei ole sen suuremmin hyötyä käsitellä, mutta otetaan huomioon.
Yksi ongelma mikä on tullut kylläkin vielä enemmän esiin on se, että ostaja tekee tarjouksen jonka sinä myyjänä hyväksyt, mutta ostajaa ei juurikaan näy eikä kuulu sen jälkeen. Lain mukaan tarjous on sitova, eli voit vaatia pelkän tehdyn tarjouksen perusteella kaupan suoritettavaksi oikeusteitse (muutamin poikkeussäännöin) .
"jättikokoiset torakat lentävät ulos kaivoista ja imevät ihmisten naamoista
naamoista naamoista ne imee ihmisten naamoista mätää" - purenmetallia | |
Tämän vuoksi en koskaan lähetä postiennakolla enkä muilla ennakoilla tavaraa. Aina maksu tilille etukäteen ja toimituskulut ostaja voi maksaa matkahuoltoon tai postiin noutaessaan. |  JaS
15.07.2010 12:51:55 | |
|
Mä oon tainnu hoitaa kaikki mnetin kaupat naamatusten.
Olen ajattelua helpottaakseni päätynyt siihen, että olen ihan yksinkertaisesti vain tyhmä.
-vaimoni sisko | |
Tuom1o: Tämän vuoksi en koskaan lähetä postiennakolla enkä muilla ennakoilla tavaraa. Aina maksu tilille etukäteen ja toimituskulut ostaja voi maksaa matkahuoltoon tai postiin noutaessaan.
Mä en koskaan maksa etukäteen kenenkään tilille mitään. Liian suuri riski joutua huijatuksi.
Tutuille tietty voi maksaa. Tosin niille yleensä maksetaan, kun on tuotteen nähnyt/testannut.
Käytännössä tulee tehtyä kaupat kasvotusten.
"Mikä muualla tulkitaan homoeroottiseksi, on bassodadassa vain ryhmähenkeä." (kraaps 03/2010) | |
Rock-Ola: Mä en koskaan maksa etukäteen kenenkään tilille mitään. Liian suuri riski joutua huijatuksi.
Tutuille tietty voi maksaa. Tosin niille yleensä maksetaan, kun on tuotteen nähnyt/testannut.
Käytännössä tulee tehtyä kaupat kasvotusten.
Mä olen maksanut kyllä etukäteen, mutta melkeinpä vain vakio bassodada-veijoille. Testannut sitten, kun on jo ostanut. Kertaakaan ei ole kaupat menneet persiilleen mutta se päivä varmaan tulee vielä. | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
