Jazz ›

Juutas: Jos taas haluat kutsua (lähes) kaikkea bepoppia seurannutta (ei "perinteistä") jazzia yhteisnimityksellä modaalinen jazz, niin mitä järkeä tuossa määritelmässä ylipäänsä on?
 
En ole ainakaan yrittänyt väittää tällaista, eihän tuollaisessa määritelmässä ole päätä eikä häntää.
 
Kuvaatko jazzin historiallista vaihetta, uudistumispyrkimystä, musiikin genreä vai musiikkiteoreettista luokittelua??? Kaikissa merkityksissä termi "modaalinen jazz" avautuu omalla tavallaan ja silloin myös sen kattama musiikillinen ala rajautuu eri tavoin.
 
Minulle modaalinen merkitsee kuvausta kappaleen harmoniasta. Tavallisesti jazzkappaleiden harmonia sijoittuu johonkin kohtaan akselilla tonaalinen-modaalinen.
 
Puuttuuko tästä jokin sana? Vai yritätkä sanoa "tonaalisesti toisiinsa rinnastamattomat soinnut"? Näin ilmaistuna ymmärrän pointtisi ja voin yhtyä mielipiteeseesi.
 
Joo, tuossa oli mennyt sanajärjestys sekaisin.
 
Ei millään pahalla, mutta jos sanot: Jaottelu "harmonialla ja melodialla improvisointiin" kuulostaa jotenkin epäasiantuntevalta; vähän kuin 60-luvun radiotoimittajan juonnosta repäistyltä lausahdukselta. niin kyllä tuo kuulostaa pilkkaavalta ja riidanhaluiselta. Itse mieluummin keskustelisin asiallisesti. Mutta kuten jo edellä sanoin, olen yrittänyt antaa oman osani tähän aiheeseen ja nyt en enää jaksaisi yrittää puolustaa kantaa, jonka olen jo omasta mielestäni perustellut ja minkä myös luulisi aukeavan jos oikeasti tutustuit aiemmin antamaani linkkiin. Toivotan hyvää jatkoa ja päätän keskustelun omalta osaltani tähän.
 
Sain tektistäsi sellaisen käsityksen, että sulle on jossain joku opettanut tuon "tiivistyksen" ja siihen liittyvät yleistykset, joita halusin hieman oikaista. Eikä siinä pitäisi olla mitään henkilökohtaista tai epäasiallista, jos kommentoi keskutelufoorumilla jonkun hieman kömpelösti ilmaistun ajatuksen totuusarvoa.
 
Luin kyllä tuon linkkaamasi artikkelin ja vaikuuttaa siltä, että olet omaksunut aika paljon samoja ajatuksia, joita siinä esitetään. Itse halusinkin tuoda keskusteluun hieman laajempaa näkemystä modaalisen harmonian käsitteestä.

Kind of Bluella ei muuten ole sellaista kappaletta kuin 'Kind of Blue', vaan se mihin keskustelussa viitataan tuon tuosta, on 'So What'. Vaikka tämä kappale on silmiin pistävästi sointurakenteeltaan hyvinkin modaalinen, mahdollistaa se kuitenkin yllättävänkin tonaalisen improvisoinnin. D-mollisointua on helppo täydentää soittamalla joka toiseen tahtiin G7:n, jolloin olemmekin saapuneet jo tonaaliselle puolelle. Ja bridgen Eb-molli on helppo korvata Ab7sus-soinnulla, jolloin se toimii pitkäkestoisena, dominanttiluonteisena huipputehona koko kierrolle. Näin ollen 'So What' on erittäin funktionaalis-tonaalinen sävelmä modaaliseksi kappaleeksi.
 
"Modaalisempaa" tavaraa edustaa sitten samaisen levyn 'Flamenco Sketches', jossa viisisointuisen harmoniarakenteesta vain kaksi viimeistä moodia vihjaavat tonaalisuuteen kvarttisuhteisena pohjasävelliikkeenä. Muutoin harmonian liikettä tai seuraavaa sointua ei voi ennakoida funkionaalisin menetelmin. Mutta Herbie Hancockin 'Maiden Voyage' onkin sitten funktionaalisteoreettinen ongelma, missä pohjasävelliike ja käytetyt sointutyypit ovatkin sitten jo hyvin kaukana funktionaalisen harmonian peruskäytänteistä. Itse lähtisin määrittelemään modaalista jazzia näistä lähtökohdista.

jazzmies: lmin. Mutta Herbie Hancockin 'Maiden Voyage' onkin sitten funktionaalisteoreettinen ongelma, missä pohjasävelliike ja käytetyt sointutyypit ovatkin sitten jo hyvin kaukana funktionaalisen harmonian peruskäytänteistä. Itse lähtisin määrittelemään modaalista jazzia näistä lähtökohdista.
 
Mua on aina askarruttanut ym piisin sävellaji?
Onko siihen olemassa vastausta?

baron: Mua on aina askarruttanut ym piisin sävellaji?
Onko siihen olemassa vastausta?
 
Modaalisessa musiikissa on olemassa sävelten välinen hierarkia ja toonika, jonkinlainen keskussävel, mikä tässä tapauksessa on D. Mutta tässä kohtaa ei ole relevanttia puhua duuri-molli-tonaalisista sävellajikäytännöistä. Mutta se voidaann sanoa, että "vedetään 'Maiden Voyage' G:stä". Näin ollen duuri-molli-tonaaliseen informaation välittämiseen kehitetty nuottiviivastomme etumerkkeineen kyllä tekee karhunpalveluksen koko modaalisen systeemiin oivaltamiselle.

jazzmies: Näin ollen duuri-molli-tonaaliseen informaation välittämiseen kehitetty nuottiviivastomme etumerkkeineen kyllä tekee karhunpalveluksen koko modaalisen systeemiin oivaltamiselle.
 
Eikös yleinen käytäntö ole, ettei modaalisen musiikin nuottikirjoituksessa käytetä etumerkkejä?

wavelength: Eikös yleinen käytäntö ole, ettei modaalisen musiikin nuottikirjoituksessa käytetä etumerkkejä?
 
Näin se menee, tilapäisetumerkein mennään.

Modaalinen schmodaalinen. Ei kai se loppupeleissä juuri eroa muusta länsimaisesta funktionaalista harmoniaa käyttävästä musiikista yleensä. Sama subdominantti-dominantti-lepo tarvitaan, jotta kuulostaisi miltään. Ja on pomminvarmasti paikallaan jossain Kind of Bluella jos katsot mitä hyvänsä fraasia. Toki vähemmän sointuja kirjoitettuna kuin bebopissa ja vähän rauhallisempi tempo. Solistin ja esim. pianistin vasemman käden tehtävä sitten on saada hommaa väritettyä korvaavilla harmonioilla jos on tarvis. Ja tonaalinen keskus ehkä enimmäkseen sitten pyörii jollain muulla kuin joonisella tai aiolisella asteella.
 
Amatöörin syvällä rintaäänellä alan taipua mm. Mark Levinen näkemykseen siitä, että asteikkoa pitäisi ajatella siihen kuuluvina nelisointuina ja toisinpäin. Tosin äänenkuljetusta ja fraasin rakentamista treenattaessa arpeggioajattelusta on monille enemmän hyötyä, jolloin asteikon käytännön merkitys vähenee.
 
Joo, ehkä se "modaalinen" oli vaan nimilappu tyylille, joka tarvittiin kertomaan, että tämä on nyt jotain uutta, joka eroaa jollain lailla 50-luvun bopista, vrt. hard bop, joka oli enempi bluesahtavaa. Ja 60-luku oli muutenkin aikaa, jolloin uskottiin matemaattisiin ja loogisiin kaikenselityksiin ja käytettiin paljon nimilappuja. Ja kuulostihan se tyylillisesti aivan erilaiselta ja toimii monen korvaan paremmin kuin Parkerit ja Gillespiet.
 
Mutta loppujen lopuksi funktionaalinen harmonia ja länsimainen äänenkuljetus ei perusperiaatteiltaan ole kauheasti muuttunut ajan myötä siirryttäessä Bachista Kind of Bluehun, ihan samalla tavalla modaalisessa jazzissa rakennetaan pidätys ja purkaus...
 
Muoks: OK, luin muidenkin kirjoituksia ;) ... Voi olla, että Flamenco Sketchesillä jätetään tehoja enempi roikkumaan, ja ehkä omaa ja niiden korvaa, jotka "tykkäävät modaalisesta jazzista" kuitenkin hivelee tuollakin modaalisuuden kulmakivi-levyllä enempi se perinteinen funktionaalisuus ja beboppiin verrattuna vähäeleisempi meininki...

hmm.. lueskelin tota Kind of blue kirjaa, ja siinä huomasin hyvin mielenkiintosia näkökulmia itse Milesin ja muiden muusikoiden silmistä, ja siinä tuli mainituksi sitä että, muussa jazzissa pukkaa yleensä olemaan se että mietitään ns ''horisontaalisesti'' ja annetaan harmonian viedä biisiä ja modaalisessa jazzissa sitten taas ''Vertikaalisesti'' että melodia on ykkössijalla, ja tällä tapaa saadaan solistille enemmän tilaa ja mahdollisuuksia. Kirjassa oli muutama kuvakin parista nuotinnus paperinpalasesta kun oli vaan kirjoitettu skaalat ylös mitä käytetään.
 
Tässä nytten ku tota jazz teoriaa opiskellu niin tuossa on hyvinkin paljon järkeä, Soinnut voi meinaan nähdä kahdella tapaa, itse sointumerkein tai sävellajeina..
 
Ps. Tuossa ''So What'' biisissähän on Doorinen skaala eniten käytössä niinkuin joku taisi mainita..

sebaz: Ps. Tuossa ''So What'' biisissähän on Doorinen skaala eniten käytössä niinkuin joku taisi mainita..
 
Jazz-kurssin jameissa ope vähän huomautteli kun jotkut oli käyttäneet aiolista (luonnollinen molli) asteikkoa tuossa piisissä.
Pianollahan se on helppoa, välillä valkoisia ja välillä mustia koskettimia niin ainaskin pysyy asteikolla.

baron: Jazz-kurssin jameissa ope vähän huomautteli kun jotkut oli käyttäneet aiolista (luonnollinen molli) asteikkoa tuossa piisissä.
 
siin varmaan huomas kuinka karakteri muuttu biisissä heti kun ei käytetty biisiin tarkotettua asteikkoa : D.
 
ps. no kitarallahan se vasta helppoa on soittaa asteikkoja kun kaikki näyttää samalta kaikissa sävellajeissa : D. Ei oo mitään mustia näppäimiä sekottamassa päästä ; )

sebaz: siin varmaan huomas kuinka karakteri muuttu biisissä heti kun ei käytetty biisiin tarkotettua asteikkoa : D.
 
ps. no kitarallahan se vasta helppoa on soittaa asteikkoja kun kaikki näyttää samalta kaikissa sävellajeissa : D. Ei oo mitään mustia näppäimiä sekottamassa päästä ; )
 
Minkähän takia ne kaikki sitten olivat kitaristeja jotka open mielestä sekoilivat?

baron: Minkähän takia ne kaikki sitten olivat kitaristeja jotka open mielestä sekoilivat?
 
Olen monta kertaa miettinyt, mistä tämä baronin jatkuva nillitys kitaristeja kohtaan juontaa juurensa. Vituttaa tuollainen "kitaristi = osaaminen nolla" asennoituminen. Huumoriksi tuota on vaikea laskea, niin monta vuotta on toistoa tuosta aiheesta. Mutta eihän siinä mitään jos kanttia noille heitoille piisaa. Jos tuo yleistävä asennoituminen taas on lähtöisin lähipiirin soittokavereista, niin kannattaa varmaan kokeilla osaavampia. Niitäkin on, usko pois.

Zeeboo: Olen monta kertaa miettinyt, mistä tämä baronin jatkuva nillitys kitaristeja kohtaan juontaa juurensa. Vituttaa tuollainen "kitaristi = osaaminen nolla" asennoituminen. Huumoriksi tuota on vaikea laskea, niin monta vuotta on toistoa tuosta aiheesta. Jos tuo yleistävä asennoituminen on lähtöisin lähipiirin soittokavereista, niin kannattaa varmaan kokeilla osaavampia. Niitäkin on, usko pois. Kanttiahan varmasti piisaa kovampaankin seuraan?
 
Mä oon saanut Peter Engbergin ja Teemu Viinikaisen opetusta ja siinä kitaristeja jotka osaavat ja joita todella ihailen.
En kaikkia kitaristeja dissaa.
 
Lisäksi mä referoin Sibiksen jazzleirin tositapausta, jossa Ape Anttila antoi So Whatin jälkeen kitaristeille palautetta siitä että eivät käyttäneet doorista.

baron: Minkähän takia ne kaikki sitten olivat kitaristeja jotka open mielestä sekoilivat?
 
Toisaalta:
 
...sain viestin että mun soittoani ei sinne kaivata.
 
- Minkähän takia, vaikka kyseessä lienee kosketinsoittaja?

baron: Mä oon saanut Peter Engbergin ja Teemu Viinikaisen opetusta ja siinä kitaristeja jotka osaavat ja joita todella ihailen...
 
Ja tämä antaa sulle valtuudet joka käänteessä vittuilla vuodesta toiseen yhdelle soittajaryhmälle?
 
Mä olen joskus ollut tekemisissä Savolaisen, Varpaman ja Tabellin kanssa. Tällä perusteella mun pitäisi varmaan kyykyttää jokaista kiipparin kämmentäjää tilaisuuden tullen?

hmm.. nyt en ihan tajua.. tai sit en oo vaan seurannu keskusteluita vuosiin.. itse ymmärsin baronin kommentin vitsinä, kuhan itse ilmoitin omista kokemuksistani että itteleni ei ainaskaan ole vaikeata ymmärtää skaalaa/hahmottaa sitä kitaralla.. ja jos ei ollut vitsi ni ymmärrän senkin puolen koska seurannut monta kitaristia ja monia keskusteluita täällä m.netin puolella ja paljon tulee luettuu niitä ''Miks ei vaan voi soittaa korvan avulla, miks ei voi soittaa vaan fiiliksellä, miks pitää osata kaikkee teoriaa'' ni ymmärrän sinänsä tuonkin puolen.

sebaz: hmm.. nyt en ihan tajua.. tai sit en oo vaan seurannu keskusteluita vuosiin.. itse ymmärsin baronin kommentin vitsinä, kuhan itse ilmoitin omista kokemuksistani että itteleni ei ainaskaan ole vaikeata ymmärtää skaalaa/hahmottaa sitä kitaralla.. ja jos ei ollut vitsi ni ymmärrän senkin puolen koska seurannut monta kitaristia ja monia keskusteluita täällä m.netin puolella ja paljon tulee luettuu niitä ''Miks ei vaan voi soittaa korvan avulla, miks ei voi soittaa vaan fiiliksellä, miks pitää osata kaikkee teoriaa'' ni ymmärrän sinänsä tuonkin puolen.
 
1. Kerroin että D-doorinen on pianolla helppo kun vain valkoisia koskettimia
2. sebaz kertoi että asteikko on hänellekin kitaralla helppo.
3. Kerroin erääseen äskettäiseen tositapahtumaan viitaten että kaikille kitaristeille ei, mitä en olisi saanut tehdä.
 
Itse treenaan tällä hetkellä fissistä alkavia melodisen mollin moodeja ja ne ovat mulle hankalia, tietysti kaikille kitaristeille ne ovat ihan helppoja.

baron: .....
3. Kerroin erääseen äskettäiseen tositapahtumaan viitaten että kaikille kitaristeille ei, mitä en olisi saanut tehdä...
 
Varmaan tosi tapahtuma, ja Apen tuntien kritiikki on ollut vähintään kohdalleen osunutta.
 
Tämä vaan ei ole sun kitaristiheitoissa mikään yksittäistapaus. Tuollainen yleistävä asenne on mun mielestä helvetin loukkaavaa niitä kohtaan, joilla asiat ovat jollain lailla puikoissa ja varsinkin niitä kohtaan, jotka ovat vasta lähtökuopissa. (E: ihan selvyyden vuoksi, korostetaan nyt vielä sitä, että itse kuulun niihin farmisarjan pimputtelijoihin)
 
Kyllä mielipiteensä pitää voida esittää, ja kritiikkiä pitää saada antaa ja osata ottaa vastaan. Pitää vaan muistaa, että niillä, joilla on osaamisen ja tiedon suhteen enemmän paukkuja varastossa, on myös isompi vastuu lausunnoistaan. Ainakin pitäisi olla mun mielestä.

hmm.. ei asteikot ole mitenkää helppoja kitaristeille, sanoin vain oman kokemukseni että hahmotan asteikot helpommin kitaralla kuin pianolla, olen meinaan ittekki soittanu pianoa jonkin verran ja siinä vihasin mustia näppäimpiä...
 
lopetetaas tähän paikkaan tää offtopicci, ja puhutaan modaalisesta jazzista.
Suosittelen kaikille tuota Miles Davis kind of blue kirjaa, siinä tulee ilmi kaikki milesin omat mietteet eri jazz lajeista ja etenkin modaalisesta jazzista, ja mikä parasta kirjassa on että se kertoo Kind of bluen studio sessioista ja eri biisien otoista ja muusikoiden käyttäytymisestä sessioiden aikana.. hyvin mielenkiintoinen kirja!