Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron:
Mihin tarvitaan luonnollista mollia?
 
Luonnottomien iskelmien säveltämiseen 8P

Dr Dominant: Luonnottomien iskelmien säveltämiseen 8P
 
1. Levinen mukaan aiolinen moodi on jatsissa harvoin käytetty, löytää yhden esimerkin: Miles Davisin Milestones bridgen.
 
2. Salmenhaaran mukaan luonnollisella mollilla on teoreettinen merkitys koska vakiintuneen käytännön mukaan mollipiisin etumerkit merkitään luonnollisen mollin mukaan ja todellinen asteikko esitetään tilapäisetumerkeillä.
 
Eli mä hain sitä että sitä tarvitaan mollipiisin etumerkkejä varten:-)
 
Jatkakoon kumpi edellä vastanneistä ekana ehtii.

baron: 1. Levinen mukaan aiolinen moodi on jatsissa harvoin käytetty, löytää yhden esimerkin: Miles Davisin Milestones bridgen.
 
2. Salmenhaaran mukaan luonnollisella mollilla on teoreettinen merkitys koska vakiintuneen käytännön mukaan mollipiisin etumerkit merkitään luonnollisen mollin mukaan ja todellinen asteikko esitetään tilapäisetumerkeillä.
 
Luonnollinen molli ja aiolinen moodi ovat mielestäni hieman eri käsitteitä. Samoin kuin duuriasteikko ja jooninen moodi.
 
On ehkä totta että aiolinen moodi on ainakin ollut suht harvoin käytetty perinteisessä amerikkalaisessa (modaalisessa) jazzmusiikissa. Mutta tämäkin asia on muuttunut aikojen saatossa. Nykyään aiolinen soundi on erittäin yleinen. Liekö ns. eurooppalaisen tyylisuunta antanut vaikutteita jazzin emomaahan?
 
Luonnollinen molli taas viittaa mielestäni mollisävellajin "perusyksikköön", siinä missä duuriasteikko duurisävellajin vastaavaan. Mollisävellajissa usein käytetään ristiin neljää eri mollisateikkoa (luonnollinen, melodinen, harmoninen ja doorinen) ilman että tarvitsee vielä puhua sävellajista ulos menevistä modaalisista lainasoinnuista. Näistä luonnollinen molli on vakiintunut "perusmolliksi", jonka mukaan myös kappaleen sävellaji merkitään. Näin on luultavasti sen takia että se on suoraan omaksuttavissa duuriasteikon rinnakkaismollina. Tämä käytäntö on ymmärrettävä, sillä olisi hieman sekopäistä vaihtaa koko kappaleen etumerkkejä aina kun hetkellisesti käytetään harmonisia ilmiöitä jostakin näistä molleista. Ja tämä ei suinkaan tarkoita etteikö luonnollisesta mollista käytettäisi noita ilmiöitä siinä missä muistakin.
 
Molli on hieman moniselitteisempi asia kuin duuri. Ja siksi kai siitä täällä aina tasaisin väliajoin keskustellaankin.
 
On muuten hieman hassua puhua näistä ilmiöistä vain jazzin ja klassisen musiikin lähtökohdista, koska popmusiikilla on nykyään näitä paljon suurempi jalansija ja rooli kulttuurissamme. Älkäämme väheksykö ilmiöitä joita kuulemme taatusti joka päivä radiossa ja jonka sävelkielen ylivoimainen enemmistö ihmisistä omaksuu ensimmäisenä.
 
Mutta joo, anteeksi offtopicointi, jatkakaa pähkinöiden särkemistä.

Jorbagha:
Mutta joo, anteeksi offtopicointi, jatkakaa pähkinöiden särkemistä.
 
Ei mitään anteeksi eikä mitään off-topikointia, mä toivoinkin että nää kysymykset ja vastaukset herättäisivät keskustelua.

Bitti-Hiisi: Etkö oo ikinä törmänny esim. sointukiertoon Am, F ja G?
 
Sun pitää selkeesti ruveta kuuntelemaan enemmän Iron Maidenia... :)
 
Oli lähempänä kuin arvasinkaan!
Plokkasin tän illan treenejä varten PMMP:n Pikkuveljen ja sen intro ja välisoitto menee just noilla soinnuilla.
Olipas mulla tyhmä kysymys.

Bitti-Hiisi: Etkö oo ikinä törmänny esim. sointukiertoon Am, F ja G?
 
No mut toihan onkin modaalinen kulku. Tai harhalopukkeinen duurikulku.

Jorbagha: Mollisävellajissa usein käytetään ristiin neljää eri mollisateikkoa (luonnollinen, melodinen, harmoninen ja doorinen) ilman että tarvitsee vielä puhua sävellajista ulos menevistä modaalisista lainasoinnuista.
 
Millä perusteella toi doorinen? Mä olisin jopa sulkemassa tuota luonnollista mollia pois ja kallistuisin Salmenhaaran kannalle siinä, että se on lähinnä teoreettinen ilmiö, tai sitten modaalinen laina. Jos jossain mollimelodiassa on (sanotaan nyt vaikkapa A-mollissa) e-f-g-a -kulkuja niin kyllä se aika pikantilta eli modaaliselta kuulostaa. Pikaisesti tuli mieleen J.Kuoppamäen "Kiskot vievät etelään" tai joululaulu "Heinillä härkien kaukalon", joista jälkimmäinen tietysti on vielä sieltä modaalisuuden ajaltakin. Mitäs muille tulee mieleen vastaavia? Kiintoisaa...
 
Baronille kysymys, että millä asteikolla menee Emma-valssin melodia? :)

Rantsu: Millä perusteella toi doorinen?
Baronille kysymys, että millä asteikolla menee Emma-valssin melodia? :)
 
1. Levine tuntee (tai tuntee ja tuntee) periaatteessa vain kaksi molliasteikkoa: RMM ja doorinen.
 
2. Ainakin mun versio menee aiolisessa, mä lainasin siihen Santanan Black Magic Womanista soinnut, pelkkiä molliseiskoja.

Rantsu: Millä perusteella toi doorinen?
 
No näähän saa kukin miettiä ihan omalla tavallaan. En mä itse ole tuota esittämääni systeemiä keksinyt, vaan eräs loistava opettaja sen mulle näin esitti ja näin siinä niin paljon järkeä että ostin sen.
 
Ja tuo mun pointti tähtäsi siihen, että kun kerta mollibiiseissä esiintyy säännöllisesti ilmiöitä jotka perustuvat noihin neljään asteikkoon, on ne kaikki ehkä ihan hyvä tunnustaa osaksi "yleistä molliutta". Jos mielummin hyväksyy vain harmonisen ja melodisen "oikeiksi" molleiksi, ei siinäkään ole mun mielestä mitään väärää. Itse olen vain niin popmusiikille altistunut että tuntuu hassulta ajatella että vaikkapa Nirvanan "Smells Like Teen Spirit" tai melkein mikä tahansa Iron Maidenin biisi olisi täynnä modaalisia lainasointuja sen sijaan että se menisi yksinkertaisesti luonnolisessa mollissa. Ja niitä doorisia ilmiöitäkin kyllä löytyy, etenkin mustemman rytmimusiikin puolelta.

baron: RMM
 
Mikä tää on?

sellisti: Mikä tää on?
 
Real Melodic Minor käsittääkseni, eli melodinen molli, josta ei palauteta kuudetta eikä seitsemättä säveltä alaspäin tullessa.

Jorbagha: No näähän saa kukin miettiä ihan omalla tavallaan. En mä itse ole tuota esittämääni systeemiä keksinyt, vaan eräs loistava opettaja sen mulle näin esitti ja näin siinä niin paljon järkeä että ostin sen.
 
Ja tuo mun pointti tähtäsi siihen, että kun kerta mollibiiseissä esiintyy säännöllisesti ilmiöitä jotka perustuvat noihin neljään asteikkoon, on ne kaikki ehkä ihan hyvä tunnustaa osaksi "yleistä molliutta". Jos mielummin hyväksyy vain harmonisen ja melodisen "oikeiksi" molleiksi, ei siinäkään ole mun mielestä mitään väärää. Itse olen vain niin popmusiikille altistunut että tuntuu hassulta ajatella että vaikkapa Nirvanan "Smells Like Teen Spirit" tai melkein mikä tahansa Iron Maidenin biisi olisi täynnä modaalisia lainasointuja sen sijaan että se menisi yksinkertaisesti luonnolisessa mollissa. Ja niitä doorisia ilmiöitäkin kyllä löytyy, etenkin mustemman rytmimusiikin puolelta.
 
Niin toki saakin, ja olin ihan varma, että sulla on joku peruste. Halusin kuulla sen, en tarkoittanut että se on mielestäni ehdottoman väärin.
 
Mä ehkä kuitenkin vähän vierastan tuota "yleinen mollius" -ajatusta... tai ainakin ne mollissa (kieltämättä usein) esiintyvät "lainailmiöt" olisi mun mielestäni hyvä osata tiedostaa/tunnistaa. Enkä mä tuota Teen Spiritiäkään mollibiisiksi sanoisi. Mut nää on näitä näkemyseroja, mulla on klasaripohja.
 
Ja muurahaispesäänhän Baron sohaisi tuolla "luonnollinen molli" -kysymyksellään: kun noita teoriakirjoja lukee, niin jokaisessa tuntuu olevan mollista/molleista vähän erilainen tai ainakin erilailla muotoiltu näkemys.

baron: 1. Levine tuntee (tai tuntee ja tuntee) periaatteessa vain kaksi molliasteikkoa: RMM ja doorinen.
 
Pitäisikö meidän lähettää sille jotain teoriakirjoja vaikka lainaksi? :)
 
2. Ainakin mun versio menee aiolisessa, mä lainasin siihen Santanan Black Magic Womanista soinnut, pelkkiä molliseiskoja.
 
Niinpä niin, mut mikä se melodia on? Onko se aiolinen vai luonnollinen molli (ja onko niillä eroa ja jos niin mitä, näitä ikuisuuskysymyksiä) vai onko se melodinen molli josta sitä ylöspäin menevää muotoa ei käytetä? :) Ja muuttaako soinnutus melodian luonteeltaan erilaiseksi? Ja miksi tuo Emman melodia on soinnutettavissa sekä mollissa että modaalisesti? Mielenkiintoista...

Tonski: Real Melodic Minor käsittääkseni, eli melodinen molli, josta ei palauteta kuudetta eikä seitsemättä säveltä alaspäin tullessa.
 
Suomessa sanotaan myös jazz-molli, ulkomaan kielillä mä oon nähnyt tuon Tonskin kertoman joka lyhennettynä on RMM eli siis (kuten Tonski sanoi) melodisen mollin sävelet sekä ylös että alaspäin mennessä.

Rantsu:
Ja muuttaako soinnutus melodian luonteeltaan erilaiseksi? Ja miksi tuo Emman melodia on soinnutettavissa sekä mollissa että modaalisesti? Mielenkiintoista...
 
Topi Kärki Toivelauluissa soinnuttaa tuon piisin harmonisen mollin mukaan.
Tää on tietysti hyvä kysymys, muuttuuko melodia harmoniseksi molliksi soinnutuksen mukaan.
 
Onko siihen hyviä vastauksia?
(Muistatko BMW sointutappelun tässä joku vuosi sitten?)

Mä ehkä kuitenkin vähän vierastan tuota "yleinen mollius" -ajatusta... tai ainakin ne mollissa (kieltämättä usein) esiintyvät "lainailmiöt" olisi mun mielestäni hyvä osata tiedostaa/tunnistaa. Enkä mä tuota Teen Spiritiäkään mollibiisiksi sanoisi. Mut nää on näitä näkemyseroja, mulla on klasaripohja.
 
Juu, ja näkemyserot on ihan ok. Tärkeintä on että itse tajuaa mistä on kyse.
 
Useinhan näissä teoria-asioissa tulee kiistatilanteita vasta silloin kun näitä asioita pitää selittää jollekin muulle. Sitten pitää olla jo melko päättäväinen ja johdonmukainen siinä että selittääkö oman, jonkin yleisesti hyväksytyn, vaiko kenties jonkin kirjan tarjoaman näkemyksen kautta. Itse olen pyrkinyt aina kaikkein yksinkertaisimpaan ratkaisuun. Eli jos sama asia on selitettävissä monella eri tavalla, kallistun useimmiten sille kannalle joka tarjoaa helpoimman ja loogisimman selityksen. Näissä jutuissa on niin paljon muistettavaa että yksinkertaistaminen on usein paikallaan - sen sijaan että pitäisi ensin opetella sääntö ja sitten siihen lukuisia eri poikkeuksia.
 
Valitettavan usein kylläkin sorrun saarnaamaan omasta näkemyksestäni ainoana oikeana. Ja juu, itselläni on pop/jazztausta.

Rakkaalla lapsella on monta nimeä, mutta nimestä huolimatta se rakas lapsi kuulostaa siltä miltä se kuulostaa, eikä nimeämisellä mihinkään muutu.
 
..mut onhan se tärkeää kuka on OIKEASSA! :)

No nyt löytyi hyvä teoriapähkinä!! Mollin olemus ...
 
Mollin käsittelyä mutkistaa toi harmoniapuoli, jos mentäis pelkän melodian näkökulmasta niin olis paljon helpompaa.
 
Itse olen alunperin klasari, sitten popjazzari ja nyt en oikein mistään kotoisin. Omalta osaltani siinä kohden kun olin opettanut jonkin aikaa, tulin tienhaaraan jossa piti sitten muodostaa oma mielipide, eikä ainoastaan jatkaa sitä miten itselleni oli opetettu. Kun Tohtori Toonikaa väännettiin, oli ihan pakko muodostaa kokonainen oma näkemys aiheesta, koska se piti muotoilla suomen kielellä ja painaa kirjan sivuille. Mulle oman näkemyksen muodostaminen oli kyllä tosi iso vääntö ...
 
Itse kallistuin tuon "yleisen molliuden" kannalle perusteena käytännöllisyys. Musan teorian opiskelun tavoitteeksi valittiin Tohtoria tehdessä se, että musiikin luku- ja kirjoitustaito sekä kuullun ymmärtäminen tukisi mahdollisimman nopeasti käytännön musisointia. Eli suomeksi, jos pystyt poimimaan biisistä korvakuulolta sointumerkit ja kirjoittamaan ne ymmärrettävästi toiselle muusikolle esimerkiksi nuotteihin, taito palvelee itse musiikin tekemistä eli käytäntöä. Vaikka historiallisesti ottaen tässä "oikaistaan", eli se reitti miten vaikkapa tonaalisen musiikin analyysi ja sen opettaminen on kehittynyt länsimaissa jää opettamatta. Itse olen sitä mieltä, että on parempi päästä nopeasti käytäntöön, ja kun taidot ovat riittävän pitkällä käytännön näkökulmasta, silloin omaksuu nopeammin myös perinteisemmän tonaalisuuden käsityksen ja osaa tarvittaessa sitäkin soveltaa. Mutta tässä ollaan näkemyserojen äärellä.
 
Mutta takaisin tuohon käytännöllisyyteen - kun Pertti 15 v. opettelee levyltä tai nuoteista kovasti pitämänsä kappaleen (oli se sitten Pachia tai PMMP:tä), hänelle ei ole ollenkaan tärkeää tässä kohden tietää mistä se mollin V-asteella oleva mollikolmisointu on kotoisin. (Todennäköisesti PMMP:n tapauksessa se voidaan nähdä yleisen molliuden näkökulmasta ja Bachin tapauksessa taas modulaatio oli tapahtunut jo 3 tahtia aiemmin mutta Pertti on siitä toistaiseksi onnellisen tietämätön, ja hyvä niin!) Tässä tullaan hiukkasen törmäämään myöskin musiikinlajeihin ja aikakausiin ihan väistämättä. Viimeisten sanotaan nyt 50 vuoden populäärimusiikin (pidetään jazz nyt kuitenkin tässä mukana termien epäselvyydestä huolimatta) näkökulmasta yleisen molliuden ajatus palvelee käytäntöä keskimäärin paremmin kuin ankara tonaalinen näkemys, toisaalta ankara tonaalinen näkemys toimii barokin ja klassismin parissa tosi hyvin - siinä ympäristössä yleiseen molliuteen ei ole perusteita koska harmonian näkökulmasta niitä ilmiöitä jotka antavat yleiseen molliuteen perusteet ei oikeastaan esiinny.
 
Summa summarum, itse kallistun tuon yleisen molliuden kannalle tonaalista melodiaa ja harmoniaa opetettaessa siitä syystä, että sillä välineellä pystyy myös riittävän tarkasti ymmärtämään länsimaisen taidemusan parissa ilmenevän tonaalisuuden, ja yhden työkalun ja terminologian opiskelun pitää riittää - teoriaterminologiaa yms. on opiskelussa pikkupakko käyttää kuitenkin sen verran, että jos pitäis opettaa myös nk. klasarireitti, tulis niin paljon termejä ja muuta sälää, että kaikista kallisarvoisin juttu eli motivaatio tulee tipahtamaan liikaa suurimmalla osalla opiskelijoista.
 
Itse näkisin myös niin, että elämme todennäköisesti vielä piakkoinkin sellaisia aikoja, joina jonkinlainen vapaatonaalisuus, modaalisuus ja atonaalisuus saattaa elää samassa biisissä aivan hyvin. Populäärimusiikki on sen verta sementoitunut sävellajimaiseen keskukseen, ja taidemusiikki taas pois siitä, että olisi ihme ellei tätä välimaastoa kohden kurkotettaisi puolin jos toisin.

Täähän on krooninen kommentti teoriapalstalla: "Soita niin että kuulostaa hyvältä, teoriasta viis."