Klassinen ›

velipesonen: Minä olen elitisti sikäli että pidän eliittiä tarpeellisena. En itse taida kuulua mihinkään eliittiin enkä tunne kateutta heitä kohtaan jotka kuuluvat. Silti eliitin olemassaolo ja sitä mukaa elitismi on mielestäni tarpeellista.
 
miksi pidat elitismia tarpeellisena. ma en pida sita tarpeellisena, on ihmisia
 
En tiedä, onko nykymusiikki elitististä, se on vain useimiten huonoa.
 
se saattaa olla totta.
 
Tunteet eivät ole irrationaalinen asia.
 
selita ne sitten.
 
Tapasi määritellä jokin tietty musiikki rationaaliseksi on omituinen. Karttelet musiikin olemukseen liittyviä kaikkein oleellisimpia kysymyksiä ja korvaat ne, sikäli kuin korvaat, ammattislangilla.
 
ai, anna esimerkki. mitka sitten ovat musiikin olemuksen kaikkein oleellisimmat kysymykset? yritan selittaa etta ei ole vain yhta tapaa kokea musiikkia, ja talla kertaa rationalismi oli mielessa.
 
Se mitä jää yli on itseriittoisuus.
 
mita se on? tiedatko englanninkielista vastinetta? (enka yrita pottuilla tai muuta, en oikeasti ole ennen kuullut sanaa, eika sita loydy sanakirja.org'ista).
okei, googlasin ja jos oikein ymmarsin niin kysymys, mista se itseriitoisuus jaa yli?

Timo.T: miksi pidat elitismia tarpeellisena. ma en pida sita tarpeellisena, on ihmisia
 
Yhteiskuntamme on edustuksellisesti hallittu ns. demokratia. Pelkkä hallinto ei riitä asioiden sujumiseen, varsinkin kun meillä on yhdistymisvapaus. Yhdistyksen tehtävä on kanavoida yksilön ahneutta (greed). Polttoaineenaan yhdistykset käyttävät yksilön kateutta (envy). Yhteiskunnan toimivuuden ehtona on saunakabinettien todellisuus, jossa olevia ihmisiä kutsutaan nimellä eliitti. Näin myös taide- ja kulttuuripolitiikassa. Tähdennän, että vaikka pidän eliittiä tarpeellisena, voin pitää tarpeellisena myös sen osittaista vaihtamista. Ilman eliitin touhuamista meillä Suomessa olisi korkeintaan yksi huippuluokan sinfoniaorkesteri, mutta nyt elitismin vallitessa niitä on yleisimmän mielipiteen mukaan neljä. Elitismi on siis tae asioiden toimimisesta edes kohtalaisesti.
 
selita ne sitten.
 
Sellainen tieteenala, vai onko se koulukunta, kuin evoluutiopsykologia selittää ihmisen tunteita biologian pohjalta. Evoluutiopsykologia on ollut kuuma peruna tiedekeskustelussa jo pitkään johtuen kai siitä että kaikki marxistit ja feministit eivät siitä pidä. Mutta enempiä tieteellisiä löpisemättä minun mielestäni on tärkeä ymmärtää etteivät tunteet ole perustaltaan henkilökohtaisia, vaikka kukin niitä henkilökohtaisesti kokee.
 
ai, anna esimerkki. mitka sitten ovat musiikin olemuksen kaikkein oleellisimmat kysymykset? yritan selittaa etta ei ole vain yhta tapaa kokea musiikkia, ja talla kertaa rationalismi oli mielessa.
 
(Mitä musiikki on?;) Miksi musiikkia on olemassa?; Onko musiikki taidetta tai pitäisikö sen olla?; Onko musiikilla taiteen kentässä jokin erikoistehtävä?
 
mita se on? tiedatko englanninkielista vastinetta? (enka yrita pottuilla tai muuta, en oikeasti ole ennen kuullut sanaa, eika sita loydy sanakirja.org'ista).
okei, googlasin ja jos oikein ymmarsin niin kysymys, mista se itseriitoisuus jaa yli?
 
Olin kerran Xenakisin luennolla. Hän kertoi sävellysmenetelmistään. Luennon lopulla eräs mies pyysi Xenakisia kertomaan jotain estetiikastaan. Xenakis vastasi suunnilleen "No, I won't (tell about it) because I don't care." Toisin sanoen hän jätti kertomatta miksi säveltäminen on hänelle niin tärkeää, ja jos se on hänelle pakkomielle, mistä moinen pakkomielle kenties aiheutuu. Sitä myöten koko mielenkiintoisen luennon sisältö käsittääkseni lässähti. Minusta olisi ollut esim. mielenkiintoista kuulla, miksi Xenakis perustaa häkkyröitään niin paljon erilaisiin symmetrioihin. Taideteoksen perustana oleva rakennehan on kuin kuvanveistäjän möhkäle, josta hän veistää lopullisen pystin. Olisi mielenkiintoista tietää, kumpi on ominaisuuksiltaan symmetrisempi, lopullinen teos vai alkumöhkäle? Siinähän voi käydä kummin vain. Usein kuulee sanottavan että pyörivä liike kiinnostaa hulluja, ja mikäpä olisikaan symmetrisempää kuin pyörivä liike?

velipesonen: Yhteiskuntamme on edustuksellisesti hallittu ns. demokratia. Pelkkä hallinto ei riitä asioiden sujumiseen, varsinkin kun meillä on yhdistymisvapaus. Yhdistyksen tehtävä on kanavoida yksilön ahneutta (greed). Polttoaineenaan yhdistykset käyttävät yksilön kateutta (envy). Yhteiskunnan toimivuuden ehtona on saunakabinettien todellisuus, jossa olevia ihmisiä kutsutaan nimellä eliitti. Näin myös taide- ja kulttuuripolitiikassa. Tähdennän, että vaikka pidän eliittiä tarpeellisena, voin pitää tarpeellisena myös sen osittaista vaihtamista. Ilman eliitin touhuamista meillä Suomessa olisi korkeintaan yksi huippuluokan sinfoniaorkesteri, mutta nyt elitismin vallitessa niitä on yleisimmän mielipiteen mukaan neljä. Elitismi on siis tae asioiden toimimisesta edes kohtalaisesti.
 
jaa, aanestatko kenties kokoomusta? tiedan kylla miten todellisuus toimii, en kuitenkaan hyvaksy asiaa, enka ole samaa mielta. tiedan etta olen idealisti, mutta uskon etta oikealla tavalla jarjestettyna voisimme helposti laittaa "saunakabinetit" sinne minne ne kuuluu, ..., ja etta jos ihmiset olisivat jarkevia (hah! niin varmaan) voisimme organisoitua taitojemme ja halujemme perusteella, ja saada aikaseksi monta maailman luokan.. hei, huomasin juuri, huippuluikanluokan? anteeksi missa sa asut, suomessa on yksi maailman luokan orkesteri ja se on avanti!. en kiella etteiko ne olisi ihan hyvia, mutta en vaittaisi niita huippuluokan orkestereiksi. - mutta takas asiaa, sanoisin etta jarjestayakseen tama ahneuteen ja kateuteen kouluttautuminen pitaisi lopettaa, ne kuuluvat ihmisten perus olemukseen kylla, se on selkeaa, mutta se miten ne esiintyvat nykyyhteiskunnassa on pitkalti yhteiskunnan omaa tuotosta. mutta en usko siihen, joten teen mita haluan ja jos joku muu haluaa tehda mita haluaa niin hyvaksyn sen, se ei kuitenkaan tarkoita etta liittyisin joukkoon.
 
Sellainen tieteenala, vai onko se koulukunta, kuin evoluutiopsykologia selittää ihmisen tunteita biologian pohjalta. Evoluutiopsykologia on ollut kuuma peruna tiedekeskustelussa jo pitkään johtuen kai siitä että kaikki marxistit ja feministit eivät siitä pidä. Mutta enempiä tieteellisiä löpisemättä minun mielestäni on tärkeä ymmärtää etteivät tunteet ole perustaltaan henkilökohtaisia, vaikka kukin niitä henkilökohtaisesti kokee.
 
tiedan kylla, mutta sina et selittanyt tunteita. ja tassa samallahan voidaan vaikka vieda ajatukset radikaaliin (vaikka jo nyt vanhoilliseen) kayttaytymistieteeseen ja sanoa etta kun tietoisuutta ei ole, niin myos tunteita ei ole. mielenkiintoisesti (mutta irreleventisti) kuuntelin V.S. Ramachandran luentoa peili synapseista jotka laukeavat kun naemme jotain tapahtuvan toiselle ihmiselle, esimerkiksi jos toista kosketetaan, aivojen samat alueet laukeavat kuin jos meita kosketettaisiin, ja han esitti etta jos yksilon 'mina' poistettaisiin niin me kaikki tuntisimme samat asiat.
 
se etta musiikki on sailynyt nain pitkaan ihmisen evoluutiossa on tarkea huomata, koska se on sailynyt, voi olettaa etta se on sailynyt syysta, mutta mika se syy on, sita tutkitaan kylla, mutta on vaikea antaa kunnollista vastausta.
 
(Mitä musiikki on?;) Miksi musiikkia on olemassa?; Onko musiikki taidetta tai pitäisikö sen olla?; Onko musiikilla taiteen kentässä jokin erikoistehtävä?
 
ne ovat hyvia kysymyksia, mutta edellisessa yritin keskittya kysymykseen etta miksi moderniin musiikkiin sisalle on vaikea paasta, ja mita siita nyt tuli mieleen, en naihin kysymyksiin. joten tassa sulle vastauksia.
 
mita musiikki on? : jarjestettyja aania.
miksi musiikki on olemassa? : en tieda, sanoisin ettei sita koskaan tulla tietamaan: siita syysta jonka me sille annamme.
onko musiikki taidetta tai pitaisiko sen olla? : ei, se on musiikkia, ei.
onko musiikilla taiteen kentassa jokin erikoistehtava? : on, olla musiikkia.
 
Olin kerran Xenakisin luennolla. Hän kertoi sävellysmenetelmistään. Luennon lopulla eräs mies pyysi Xenakisia kertomaan jotain estetiikastaan. Xenakis vastasi suunnilleen "No, I won't (tell about it) because I don't care." Toisin sanoen hän jätti kertomatta miksi säveltäminen on hänelle niin tärkeää, ja jos se on hänelle pakkomielle, mistä moinen pakkomielle kenties aiheutuu. Sitä myöten koko mielenkiintoisen luennon sisältö käsittääkseni lässähti. Minusta olisi ollut esim. mielenkiintoista kuulla, miksi Xenakis perustaa häkkyröitään niin paljon erilaisiin symmetrioihin. Taideteoksen perustana oleva rakennehan on kuin kuvanveistäjän möhkäle, josta hän veistää lopullisen pystin. Olisi mielenkiintoista tietää, kumpi on ominaisuuksiltaan symmetrisempi, lopullinen teos vai alkumöhkäle? Siinähän voi käydä kummin vain. Usein kuulee sanottavan että pyörivä liike kiinnostaa hulluja, ja mikäpä olisikaan symmetrisempää kuin pyörivä liike?
 
koska han tykkaan matematiikasta, ja ne auttoivat hanta loytamaan syyn pistii nuotin "tuohon" sen sijaan etta se olisi "tassa". Stockhausen joskus kysyi Morton Feldmanilta etta oikeastikko lahdet liikkeelle kaikkien nuottien kanssa? mutta miten pystyt paattamaan mita nuotteja kayttaa ja mita jattaa kayttamatta!
 
jos sua xenakiksen filosfiset ajatukset kiinnostaa niin lue hanen "Formalized Music", siella han selittaa aika paljan omasta estetiikastaan ja muustakin. analysoi hanen kappaleensa ja metodinsa, tai siis lue toi kirja!
 
en ollut siella, mutta voisin sanoa etta hanta ei kiinnostanut selitta teille estetiikastaan, ei sita etta hanta ei kiinnosta estetiikka, kuten toi sun lause antaa ymmartaa.

Olin kerran Xenakisin luennolla. Hän kertoi sävellysmenetelmistään. Luennon lopulla eräs mies pyysi Xenakisia kertomaan jotain estetiikastaan. Xenakis vastasi suunnilleen "No, I won't (tell about it) because I don't care." Toisin sanoen hän jätti kertomatta miksi säveltäminen on hänelle niin tärkeää, ja jos se on hänelle pakkomielle, mistä moinen pakkomielle kenties aiheutuu. Sitä myöten koko mielenkiintoisen luennon sisältö käsittääkseni lässähti. Minusta olisi ollut esim. mielenkiintoista kuulla, miksi Xenakis perustaa häkkyröitään niin paljon erilaisiin symmetrioihin. Taideteoksen perustana oleva rakennehan on kuin kuvanveistäjän möhkäle, josta hän veistää lopullisen pystin. Olisi mielenkiintoista tietää, kumpi on ominaisuuksiltaan symmetrisempi, lopullinen teos vai alkumöhkäle? Siinähän voi käydä kummin vain. Usein kuulee sanottavan että pyörivä liike kiinnostaa hulluja, ja mikäpä olisikaan symmetrisempää kuin pyörivä liike?
 
alkumohkale, selkeasti, ainakin matemaattisesti ajatellen, koska Xenakis oli vahvasti sita mielta etta sen jalkeen kun matemaattiset laskelmat ovat tehty, tai niiden aikana ihmisen pitaa pistaa jalkensa intuition kautta musiikkiin, eli toisin kuin Cage, ja tama oli yksi syy miksi Xenakis vihasi Cagen musiikkia, Xenakis hyvaksyi sen etta musiikki ei ole matematiikkaa, tai etta se jarjestys mika tulee laskelmista ei ole lopullinen, vaan saveltajan pitaa tehda siita lopullinen!

velipesonen: Korjatkaa jos olen väärässä, mutta muistaakseni Englannin Magna Cartha vajaat 800 vuotta sitten oli ensimmäinen kerta, kun hallitsijan mielivaltaa lainsäädännöillisesti rajoitettiin. Nyt ollaan sitten tässä. Menee vielä todella kauan ennen kuin eliitti tulee tarpeettomaksi, ehkä se vielä nähdään, en ole ennustaja. Kaikki eduskuntapuolueemme ovat yhtä lailla saunakabinettien asialla.
 
en osaa sanoa onko toi Magna Carta mitenkaan relevantti suomen poliittiseen elimeen. ja ei se tarkoita etteiko "saunakabinetteja" harrastavat ihmiset olisi idiootteja. se etta kaikki harrastavat asiaa ei tee siita jarkevaa tapaa hoitaa asiaa.
 
Minun mielestäni tietoisuus, järki ja tunteet ovat kaikki mielekästä todellisuutta. En osaa selittää tunteita, mutta riittävä selitys löytynee tietoisuuden olemuksesta sitten jos se joskus keksitään.
 
kylla, ja saa nahda sitten. mutta et sitten voi myoskaan vaittaa etteiko ne olisi irrationaalisia.
 
Annoin ymmärtää ja sitä myös tarkoitin, juu.
 
ehka, mutta uskoisin sinun olevan vaarassa. toisaalta, ehka hanen estetiikkansa on enemman heijastusta hanen filosofisista ajatuksista kuin olevan se jokin mille ne rakentuvat. kuten sanoin lue hanen kirjansa, se on erinomainen selittamaan niin hanen metodinsa kuin hanen filosofiansa.

Timo.T: kylla, ja saa nahda sitten. mutta et sitten voi myoskaan vaittaa etteiko ne olisi irrationaalisia.
 
Nähdäkseni voin. Minun ei tarvitse osata selittää niitä, jos ne ovat ylipäätään selitettävissä. Nähdäkseni ilmiö ei "vaihda leiriä" irrationaalisesta rationaaliseen silloin kun se tieteellisesti selitetään.
 
Sitä paitsi ja ennen kaikkea irrationaalisen ja rationaalisen välille ei kannata rakentaa arvoarvostelmaa synnyttävää eroa.

velipesonen: Nähdäkseni voin. Minun ei tarvitse osata selittää niitä, jos ne ovat ylipäätään selitettävissä. Nähdäkseni ilmiö ei "vaihda leiriä" irrationaalisesta rationaaliseen silloin kun se tieteellisesti selitetään.
 
hmm, okei, ehka vaittaessani etta ne ovat irrationaalisia ajattelin jotain muuta; tietenkin ne ovat rationaalisesti selitettavissa, olen aika varma etta kaikki on. mutta, ne kuitenkin pitavat sisallaan asioita jotka vaikuttavat irrationaalisilta, ja sita kautta kentiees erehdyin sanomaan etta ne ovat irrationaalisia.
 
Sitä paitsi ja ennen kaikkea irrationaalisen ja rationaalisen välille ei kannata rakentaa arvoarvostelmaa synnyttävää eroa.
 
sina sen arvoasetelman annoit, mina vain sanoin etta ne ovat irrationaalisia, as opposed to rational, neither of which has an inherent value.
 
mutta takas tohon Xenakikseen, se jai vaivaamaan, ja lainaan nyt ensimmaisen lauseen hanen kirjastaan, joka myos kasittelee niita kysymyksia joita olet nyt tassa esittanyt:
 
Art, and above all, music has a fundamental function, which is to catalyze the sublimation that it can bring through all means of expression. It must aim through fixations which are landmarks to draw towards a total exaltation in which the individual mingles, losing his consciousness in a truth immediate, rare, enormous, and perfect.

Kiitokset, eiköhän tässä mielipiteet ja vähän asiatkin aika selviksi tulleet. Formalismista musiikissa ja vähän muuallakin voisi keskustella lisää mutta se mennee liiaksi ulos tämän ketjun aiheesta.

Kun keskiverto musiikinkuuntelija syyttää modernia musiikkia elitistiseksi, niin olis kiva tietää vähän tarkemmin mitä tarkoitetaan - tietynlaisia sävellyksiä, säveltäjiä vai koko genreä nykyisin - ja mistä se johtuu. Kuitenkin samat ihmiset nauttivat niistä mozarteistaan ja tshaikovskeistaan konserteissa täysin siemauksin ilman samanlaisia mielleyhtymiä johonkin negatiiviseen. Taidemusiikkiin on aina liittynyt tietynlainen elitismi, siksi minusta on outoa jos nyt modernia musiikkia kovin erityisesti siitä syytetään. Jos kyse on siitä että kuuntelija ei "ymmärrä" sitä modernia musiikkia, niin kuinkahan syvällisesti hän sitten "ymmärtää" jotain Brahmsia tai Schubertia - siinä nyt vaan sattuu olemaan niitä kauniita melodioita ja selkeitä kolmisointuja.
 
Jos elitismin vastakohta on populismi, niin kuin jostain luin, niin sittenhän elitistisenä voi hieman kärjistäen pitää kaikkea sellaista musiikkia, joka ei ensisijaisesti pyri viihdyttämään, miellyttämään yleisöä tai - yksinkertaisesti - myymään mahdollisimman paljon, genrestä riippumatta. Elitismi elitismin vuoksi on itseriittoisuutta, elitismi laadun vuoksi on kunnianhimoisuutta ja sitä löytyy ihan joka musiikkilajista. Ja kuitenkin, musiikki on esittävää taidetta, sitä on tarkoitus esittää yleisölle eikä teoretisoida pöytälaatikkoihin ja arkistoihin. Epäilen onko yhtään sellaista säveltäjää jota ei jurppisi jos sen oman mestariteoksen kantaesityksessä ei olisi kuin kourallinen ihmisiä, vaikka se kuinka saisi kriitikoiden ylistykset.

sellisti: Kun keskiverto musiikinkuuntelija syyttää modernia musiikkia elitistiseksi, niin olis kiva tietää vähän tarkemmin mitä tarkoitetaan - tietynlaisia sävellyksiä, säveltäjiä vai koko genreä nykyisin - ja mistä se johtuu. Kuitenkin samat ihmiset nauttivat niistä mozarteistaan ja tshaikovskeistaan konserteissa täysin siemauksin ilman samanlaisia mielleyhtymiä johonkin negatiiviseen. Taidemusiikkiin on aina liittynyt tietynlainen elitismi, siksi minusta on outoa jos nyt modernia musiikkia kovin erityisesti siitä syytetään. Jos kyse on siitä että kuuntelija ei "ymmärrä" sitä modernia musiikkia, niin kuinkahan syvällisesti hän sitten "ymmärtää" jotain Brahmsia tai Schubertia - siinä nyt vaan sattuu olemaan niitä kauniita melodioita ja selkeitä kolmisointuja.
 
Jos elitismin vastakohta on populismi, niin kuin jostain luin, niin sittenhän elitistisenä voi hieman kärjistäen pitää kaikkea sellaista musiikkia, joka ei ensisijaisesti pyri viihdyttämään, miellyttämään yleisöä tai - yksinkertaisesti - myymään mahdollisimman paljon, genrestä riippumatta. Elitismi elitismin vuoksi on itseriittoisuutta, elitismi laadun vuoksi on kunnianhimoisuutta ja sitä löytyy ihan joka musiikkilajista. Ja kuitenkin, musiikki on esittävää taidetta, sitä on tarkoitus esittää yleisölle eikä teoretisoida pöytälaatikkoihin ja arkistoihin. Epäilen onko yhtään sellaista säveltäjää jota ei jurppisi jos sen oman mestariteoksen kantaesityksessä ei olisi kuin kourallinen ihmisiä, vaikka se kuinka saisi kriitikoiden ylistykset.
 
Tata ma ajoin takaa tuolla aikasemmin - luulisin etta sita kaikkea, siis mika liittyy, etta se musiikki ei pakosti ole helposti avautuvaa, joka ei paapo yleisoansa tuntemaan itsensa tarkeaksi ja levitellakseen hyvaa olo, yms. mutta en oikeasti tieda, enka ole ikina ymmartanyt.
 
varmasti on, niin itsekkaita ja huomion haluisia kuin useimmat saveltajat ovat, niin eivat kaikki ehka ole. ja kriitikoiden ylistyn on pitka matka, se antaa juuri sille "eliitille" sen asian mista voi tykata ja olla varma etta joku joka on alykkaampi, tai jota pidetaan sina, ja arvovaltaisempi sanoo etta toi on hyvaa. ja niita ihmisia on kuitenkin monia. ja sanoisin viella etta tama on vain lansimaisen musiikin ongelma, muistan yhden opettajistani selityksen siita kun han teki balissa toita perinteisen orkesterin kanssa, han teki savellyksen jota tyostettiin, tultiin siihen johtopaatokseen etta kaikki ei ole kunnossa vaan vaatii vahan muutoksia, niimpa koko orkesteri rupsi ideoimaan, "mitas jos tama osa laitettaisiin tanne, - ja tuo tuonne" "tehdaan tahan kohtaa tammoinen osa joka johtaa tuohon" ja niin edes pain, en sano tata ylistaakseni opettajaani, vaan orkesteria, ilmeisesti siellapain on tapana etta kaikki voivat osallistua ja savellyksella ei ole omistajaa, on henkilo joka toi idea, mutta kaikki osallistuvat rakentamiseen, jotenkin tuntuu etta semmoinen ajattelutapa ei oikein sopisi Wagnerin tai Sibeliuksen konsertteihin.
 
toisaalta vastakohtana, jos miettii taidetta lansimaisesta nakokulmasta, niin tama asia ei olisi vain mahdotonta, vaan myos taiteen nakokulmasta ei haluttua, koska se ei anna yksilolle vapautta, ja vaikka musiikista voisi tulla parempaa, siita tulisi automaattisesti populismia juuri siita syysta etta sen tekemiseen osallistuu iso joukko ihmisia joilla varmasti on eri maut ja eri ideat siita etta mita musiikki on, ja taten se ehka helposti vaikuttaisi isompaan joukkoon ihmisia.

tuli mieleen tuosta vitsistä "1900-luvun virheet: marxismi ja atonaalisuus", että nimenomaan tietynlaisen marxismin seurauksestahan muutamat vuosisadan lahjakkaimmista säveltäjistä pistettiin säveltämään ymmärrettävää musiikkia...

sub zero: tuli mieleen tuosta vitsistä "1900-luvun virheet: marxismi ja atonaalisuus", että nimenomaan tietynlaisen marxismin seurauksestahan muutamat vuosisadan lahjakkaimmista säveltäjistä pistettiin säveltämään ymmärrettävää musiikkia...
 
Niin no, sittenhän nämä virheet kumoavat toisensa.

sub zero: tuli mieleen tuosta vitsistä "1900-luvun virheet: marxismi ja atonaalisuus", että nimenomaan tietynlaisen marxismin seurauksestahan muutamat vuosisadan lahjakkaimmista säveltäjistä pistettiin säveltämään ymmärrettävää musiikkia...
 
tulee mieleen Cornelius Cardew joka ei ollut vitsi. ikäväkyllä.

Äh. levesinet provosoitui ja meni (sade)metsään. Jatkakaa rauhassa.

Ehkä meidän maassamme on muutaman vuosikymmenen kuluessa muutama vuosikymmen sitten syntynyt niin voimakas vasemmistolaiseen retoriikkaan sitoutunut (poliittisesti korrekti) argumentointikäytäntö, että kaikkea ei-populistista pidetään elitistisenä ja samalla elitismi-termiä käytetään väärin. Minä haluaisin korvata termin ei-populistinen termillä ei-normatiivinen tai ei-formalistinen. Ollakseen aidosti luova täytyy olla sellainen. Formalismi taiteessa pyrkii normalisoimaan yksilöllisen ilmaisun niin että yksilöllisyys muuttuu mahdottomaksi ja tarpeettomaksi. Ehkäpä formalismin eliittiin kuuluvat he, jotka ovat omassa yksilöllisyydenvastaisessa taistelussaan edenneet kaikkein pisimmälle.
 
Ainakin meillä Suomessa termiä informaalinen tai informalismi käytettiin vielä parikymmentä vuotta sitten haukkumanimityksenä. Taitaa olla modernistien enemmistön mielipide edelleen. Olen kallistumassa kannalle, että informaalius on kestävän taiteen keskeisimpiä vähimmäisvaatimuksia.

velipesonen: Olen kallistumassa kannalle, että informaalius on kestävän taiteen keskeisimpiä vähimmäisvaatimuksia.
 
Aika usein taitaa olla niin, että ne taiteilijat joiden työ on jäänyt elämään, ovat olleet myös niitä joiden ilmaisu on tavalla tai toisella vienyt omaa taiteenlajia eteenpäin. Ja eteenpäinviemisen edellytys kaiketi on se ettei toista sitä mitä muut tekevät, vaan tekee jotain omintakeista. Eli on informaalia.
 
Luin jutun nuorista suomalaisista nykysäveltäjistä, ja sen pohjalta näyttäisi kyllä vahvasti siltä että sen otoksen perusteella tiukka formalismi olisi ehkä väistymässä. Ainakaan heidän omat ajatuksensa siitä millaista musiikkia haluaisivat luoda, ei muodostanut "oikeaoppisten" porukkaa, vaan päinvastoin hyvinkin laajan kirjon erilaisia tekijöitä.
 
Vai ajattelenko väärin, ovatko tekijät aina olleet värikäs joukko, ja jokin muu yhteiskunnallinen taho tms. on sitten omannut mahdollisuuden (ja motiivin) määritellä mikä on "hyvää taidetta" siten että siitä jostain syystä syntyy jokin "yleinen käsitys". Täytyy sanoa kyllä että itselleni on aika hämärää se, mistä syntyy "yleinen käsitys". Voisi olla tosi valaisevaa ymmärtää näitä juttuja paremmin.
 
Moderniin musiikkiin sisälle pääseminen ei ymmärtääkseni vaadi kuin erityisen kiinnostuksen musiikkia kohtaan. Luulisin että vähemmistölle ihmisistä musiikki on asia, joka kiinnostaa niin paljon että on valmis käyttämään aikaansa myös siihen että kuuntelee teoksia jotka eivät itseä sytytä.

Luulenpa että jo 1920-1970 luvuilla maassamme sävellettiin merkittävämpää modrrnia musiikkia kuin tänä päivänä vaikka musiikki-instituutioiden tehtäviin kuuluu tietysti tukea uutta luovaa ssäveltaidettamme jolla on paremmat mahdolliusuudet tulla esitetyksi ja kuulluksi kuin menneiden aikojen repertoaarista poistuneiden säveltäjien musiikkia mikä ei merkitse sitä että kaikki tämä uusi edustaisi laadukkainta osaa säveltaiteen kentästä.
 
Itse asiassa luin että asia on juuri päinvastoijn ne joiden työ on korvaamattomastri vienyt musiikin teknillistä kehitystä sinänsä eteenpäin eivät ole taiteensa sisäiseltä arvoltaan olleet ensiluokkaisia säveltaivaan kiintotöhtiä vaikkakin historian polkumyllyssä tällaiset vääristymät taiteilijan luovan työn arvon määrittämisessä ovat toisinaan tuottaneet hyvin ristiriitaisia ja absurdeja tuloksia jotka määräytyvät enemmän populariteetin kuin taiteen todellista arvoa määrättävien indikaattorien ja korkeimman akateemisen oppineisuuden tuottaman teknisen ammattitaidon ns. professionalismin nojalla. joka on johtanut konservatiivisuuden voittokulkuun taidemarkkinoilla.

megatherium: Itse asiassa luin että asia on juuri päinvastoijn ne joiden työ on korvaamattomastri vienyt musiikin teknillistä kehitystä sinänsä eteenpäin eivät ole taiteensa sisäiseltä arvoltaan olleet ensiluokkaisia säveltaivaan kiintotöhtiä vaikkakin historian polkumyllyssä tällaiset vääristymät taiteilijan luovan työn arvon määrittämisessä ovat toisinaan tuottaneet hyvin ristiriitaisia ja absurdeja tuloksia jotka määräytyvät enemmän populariteetin kuin taiteen todellista arvoa määrättävien indikaattorien ja korkeimman akateemisen oppineisuuden tuottaman teknisen ammattitaidon ns. professionalismin nojalla. joka on johtanut konservatiivisuuden voittokulkuun taidemarkkinoilla.
 
ma heitan tahan viella yhden suunnan, eli ma kyl ajattelen etta ne jotka oikeasti jaavat historian kirjoihin ovat tehneet molempia.

Timo.T: ma heitan tahan viella yhden suunnan, eli ma kyl ajattelen etta ne jotka oikeasti jaavat historian kirjoihin ovat tehneet molempia.
 
Voiko sellasta edes pitää minään varteenotettavana ja objektiivisin kriteerion katsottuna pätevänä mittapuuna ja argumenttina säveltäjän työn ja savutusten valossa tai niiden todellista arvoa ja merkitystä arvioitaessa ja määriteltäessä kuin historiaan jäämisellä olisi jokin itseisarvo tai arvo sinänsä joka olisi suoraan verrannollinen teosten taiteelliisiin kvaliteetteihin kuin niiden yleisönsuosioon. Taiteilijan eteenpäin katsovat kyvyt ja hänen luovat kykynsä kuuluvat toki eri kategoriaan kutenb schönberg meille osoittaa hyvänä esimerkkinä.