Aihe: Klassisen musiikin nykytila
1 2 3 4 5 6 7
Euphonium
12.03.2010 19:39:47
Music_Fighter: En ole samaa mieltä. Tarkoitan, että atsteekkien ihmisuhrausrituaalit esimerkiksi on sellainen perinne jota ei tarvitse mielestäni jatkaa nykypäivänä. Se että muistiorganisaatiot säilyttävät muiston siitä, se on hyvä.
 
Ihminen on olemassa vain tässä ja nyt, eikä menneisyydessä.

 
Samaa mieltä, museot ja kansanperinteenkeruu eivät säilytä perinteitä, vaan historiaa, joka mielestäni on ihan eri asia.
Teijo K.
12.03.2010 20:10:09
 
 
Euphonium: Samaa mieltä, museot ja kansanperinteenkeruu eivät säilytä perinteitä, vaan historiaa, joka mielestäni on ihan eri asia.
 
Historian opiskelijana olen eri mieltä. Historia ja kansatiede on kaksi eri oppituolia. Museologia on kyllä lähitiede, mutta ei ole sama asia. Museot säilyttävät nimenomaan perinteitä. Historia on sitten tutkimustietoa kirjallisista lähteistä. Historiantutkijan työ ei päädy museoihin, vaan kirjastoihin.
damn u
12.03.2010 20:15:24
Ihminen tutkii historiaansa oppiakseen kuka on ja mistä on tullut tähän ja nyt, eikö?
 
Nykyisyyttä ei olisi ilman menneisyyttä, menneiden perään on mielestäni vähän tylsää haikailla vaan menneiden haikailun takia, kuitenkin yhtä tyhjää on pitää uutta arvokkaana vain uutuuden vuoksi.
damn u
12.03.2010 22:28:02
Anonymous-jazz: Tulee aina noista nykysäveltäjistä mieleen että kuinka moni haluaisi olla niiden nimekkäiden säveltäjien saappaissa.
 
Heräät aamulla klo 06.00 pistät kahvinkeittimen päälle ja sen jälkeen luet Hesarin ja tämän jälkeen sävellät 2 tuntia. Sitten teos valmistuu parissa viikossa ja saat siitä 40 000 EUR suuruisen palkkion kun se kantaesitetään jossain maailman tunnetuimman kulttuurikaupungin parrasvaloissa, maailmankuulun orkesterin esittämänä.
 
Säveltäjällä on rahaa niin paljon että on huviloita pitkin meriä ja mantereita sekä kesämökit on myös ostettu kun nuotteja pistetään vähän paperille niin kolkytdonaa tulee postiluukusta shekkinä seuraavalla viikolla ja säveltäjän nimi on maailmankuulu.
.

 
Oletko vakavissasi? Voitko olla oikeasti noin kuutamolla? Toivon että tässä on sellaista ironiaa jota en tajua.
Onhan tämä vaan provo, onhan?
 
Jos oikeasti joku luulee noin niin on tosi onnellisesti keijujen luona mikämikä-maassa.
damn u
12.03.2010 22:52:07 (muokattu 12.03.2010 23:00:38)
Minua tuo Kummelisketsi nauratti, mutta jos joku haluaa verrata sitä todellisuuteen niin
hinnasta nolla pois jos on kyse suomalaisesta säveltäjästä kun kerran lukee hesaria.
 
Sitten muuttaa sen päivittäisen parin tunnin säveltämisen 6-8 tuntiin ja kahden viikon valmistumisajan 2-4 kuukauteen. Sitten aletaan olla tässä maassa.
 
EDIT: Tarkennusta: jos käyttää vaikkapa Suomen Säveltäjien suositushinnastoa (niin kuin moni ammattisäveltäjä käyttää), ja jos tekee 40 min biisin yli 30 hengen orkesterille, mahd solisteille ja kuorolla on suositushinta 14500 euroa.
 
tuommoista biisiä vääntää helposti vuoden tai pari jos on joka päivä ahkera.
sellisti
12.03.2010 23:35:27 (muokattu 12.03.2010 23:37:19)
Kun tuo julkinen tuki näyttää nyt olevan niin suosittu kirosana, niin muistetaan nyt kuitenkin että ei valtio ja kunnat/kaupungit sitä rahaa mihinkään suuntaan aivan löyhin perustein heittele, tämä tiedoksi myös Anonymous-jazzille joka tuntuu kuvittelevan että riittää kun sanoo olevansa klassinen muusikko niin rahakirstut joka puolella avautuvat välittömästi. Tietynsuuruista valtionosuutta sekä harkinnanvaraista kaupunginavustusta saavat kaupunginorkesterit ja musiikkiopistot (jotka nekään eivät nykyisellään keskity pelkästään klassiseen musiikkiin), kaikki muu tuki on erikseen haettavaa esim. säätiöiltä, rahastoilta ja kulttuurilaitoksilta tai -lautakunnilta. Kukaan ei automaattisesti kuulu minkään tuen piiriin, vaan siinä on aika tiukat syynit jokaikisen hakijan kohdalla, MYÖS näitä valtionosuuksien piiriin otettavia kohteita harkittaessa, ja suurin osa hakijoista jää joka tapauksessa nuolemaan näppejään. Ja kuten joku tuossa aiemmin jo sanoi, on kymmenittäin kohteita joista muutkin kuin klassiset muusikot voivat hakea tukea toiminnalleen.
 
Ja mitä aiemmin oli puhetta tuosta perinteestä ja sen jatkumisesta - mä luulen että nämä asiat menee aika paljon myös kausittain ylös ja alas. Välillä klassisella on vahvempi kausi, välillä ei. Mitä olen kuullut niin jonkinlaista "alennustilaa" on havaittavissa muuallakin kuin Suomessa, enkä jaksa mitenkään uskoa että kyse olisi jostain pysyvästä alamäestä. Sikäli on hieman ylidramaattista puhua perinteen "kuolemisesta, jos ei se itsestään pysy hengissä".
"Musiikki on kuin huumori. Toisille sitä ei kannata selittää, toisille ei tarvitse." -Kari Suomalainen
Dr Dominant
13.03.2010 11:55:08 (muokattu 13.03.2010 17:22:05)
 
 
Rauhoitupas nyt Anonyymijats, sähän tunnet mut ihan tosielämässäkin ja jos vielä yhtään luotat mun arvostelukykyyn niin usko mua, damn u esitti tuossa juuri aiemmin erittäin realistisen kuvauksen rahanjaon todellisuudesta just niinkuin se on. Jos rikastua haluaa, melkein mikä tahansa reitti on siihen helpompi kuin alkaa kokopäivätoimiseksi säveltäjäksi.
 
Toi pari tuntia päivässä hesarin ja kahvikupposen välillä ja kaksi viikkoa per teos on ihan oikeasti jo karkea loukkaus ja kertoo vain siitä että sulla on joku niin iso tunne jostain syystä että tulet kärjistäneeksi noin äärimmilleen.
 
Voin itse jakaa sellaisen tiedonmurun että kun kirjoitin lapin kamariorkesterille ja kitarasolistille 25 minuuttisen teoksen toissavuonna, rahaa siitä herui neljä tonnia ja teoksen kirjoittamiseen meni puolitoista kuukautta eikä työpäivät aina jääneet kahdeksantuntisiksi. Ja nyt oltiin sitten siellä taidemusiikin ihmemaassa missä kaiken saa aina ilmaiseksi. Mutta toisaalta, mä varmaan vaan olin tyhmä kun menin niin halvalla tekemään.
 
Ja jos vaikka orkesterimuusikon liksat alkaa sapettamaan niin tiedoksi että esimerkiksi Suomessa orkesterisoittajan palkkaus on vaatimatonta. Paljon paremmin tienaa duunarina, ihan oikeasti. Ja soittokunto on pidettävä yllä jos meinaa töissä pärjätä ja jaksaa.
 
EDIT: typot
"Dr. Dominant, I presume?"
kyänäino
13.03.2010 16:20:45
Korjatkaa jos muistan väärin mutta eikös se ollut säveltäjä Mikko Heiniö joka taannoin oli laskenut tuntipalkkansa ja saanut tulokseksi n. 2 e...
damn u
13.03.2010 18:12:24 (muokattu 13.03.2010 18:12:58)
kyänäino: Korjatkaa jos muistan väärin mutta eikös se ollut säveltäjä Mikko Heiniö joka taannoin oli laskenut tuntipalkkansa ja saanut tulokseksi n. 2 e...
 
Taisi olla Teosto -palkittu Sampo Haapamäki
Notefix
13.03.2010 21:54:00
 
 
Heräät aamulla klo 06.00 pistät kahvinkeittimen päälle ja sen jälkeen luet Hesarin ja tämän jälkeen sävellät 2 tuntia. Sitten teos valmistuu parissa viikossa ja saat siitä 40 000 EUR

Sorry AJ, sä olet vaan aika pihalla noista kuvioista. Itse harkitsin aikoinaan vakavasti klasarisävellystä, ehkä jopa soittamistakin, mutta luovuin nopeasti koska se oli niin kannattamatonta. Ei mun mielestä ollut läheskään vaivan arvoista jos kuukausikaupalla teki duunia ja teos esitetään kerran yleisölle josta iso osa on opiskelijoita ja loput kavereita, ja korvaus mun mielestä pieni. Poppiksella etc. pärjää paljon paremmin.
"Layers of layers of shit!"
Anonymous-jazz
15.03.2010 21:54:04
 
 
Notefix: Sorry AJ, sä olet vaan aika pihalla noista kuvioista. Itse harkitsin aikoinaan vakavasti klasarisävellystä, ehkä jopa soittamistakin, mutta luovuin nopeasti koska se oli niin kannattamatonta. Ei mun mielestä ollut läheskään vaivan arvoista jos kuukausikaupalla teki duunia ja teos esitetään kerran yleisölle josta iso osa on opiskelijoita ja loput kavereita, ja korvaus mun mielestä pieni. Poppiksella etc. pärjää paljon paremmin.
 
No joo pihalla olen ehkä mutta toi meikän teksti oli kyllä enemmän sarkasmia josta syntyy aika usein ristiriitoja.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act" - George Orwell
Anonymous-jazz
15.03.2010 22:11:02 (muokattu 15.03.2010 22:21:21)
 
 
Dr Dominant: Rauhoitupas nyt Anonyymijats, sähän tunnet mut ihan tosielämässäkin ja jos vielä yhtään luotat mun arvostelukykyyn niin usko mua, damn u esitti tuossa juuri aiemmin erittäin realistisen kuvauksen rahanjaon todellisuudesta just niinkuin se on. Jos rikastua haluaa, melkein mikä tahansa reitti on siihen helpompi kuin alkaa kokopäivätoimiseksi säveltäjäksi.
 
Kyllähän se noin on ellei ole kansainvälinen nimi tyyliin joku Saariaho jonka teoksilla edelleen löytyy kysyntää hela tiden.
 
Toi pari tuntia päivässä hesarin ja kahvikupposen välillä ja kaksi viikkoa per teos on ihan oikeasti jo karkea loukkaus ja kertoo vain siitä että sulla on joku niin iso tunne jostain syystä että tulet kärjistäneeksi noin äärimmilleen.
 
Se oli sarkasmia josta moni voi loukkaantua. Ei silti ollut tarkoitus loukata kaikki kunnia oikeesti heille jotka ovat taidemusiikkia tehneet. Eihän siellä nyt tietenkään rahaa kuitenkaan kulje niin suuria summia kuin sarkastisessa mielessä heitetyt summat ovat.
 
Voin itse jakaa sellaisen tiedonmurun että kun kirjoitin lapin kamariorkesterille ja kitarasolistille 25 minuuttisen teoksen toissavuonna, rahaa siitä herui neljä tonnia ja teoksen kirjoittamiseen meni puolitoista kuukautta eikä työpäivät aina jääneet kahdeksantuntisiksi. Ja nyt oltiin sitten siellä taidemusiikin ihmemaassa missä kaiken saa aina ilmaiseksi. Mutta toisaalta, mä varmaan vaan olin tyhmä kun menin niin halvalla tekemään.
 
No joo eipä sitten tuet ole mitkään suuret.
 
Tiedäppähän sitten millähän hinnalla Magnus Lindberg tekee tilausteoksia?
 
Julkisia verotietoja kun katsoo niin teki vuonna 2008 (133 395 euroa) (31%) verollista tuloa ja noihan näkee kun ne ovat julkista tietoa.
 
En silti nyt lähde arvostelemaan etteikö modernin musiikin säveltäjien suuret nimet olisi palkkioitaan ansainnut.
 
Mutta se mikä meikäläistä on sapettanut ylipäänsä kevyen ja klassisen musiikin välillä on se, että se kevyt musikki ollaan jätetty varsin heikkoon asemaan missä lähes ainoa keino menestyä onnistuu vain kaupallisen monopolin välityksellä ja kaikki sen ulkopuolelle jääneet joutuvat melko varjoon. Ja tämän kokoisessa masssa kuin Suomikin löytyy vaikka kuinka paljon toinen toisistaankin lahjakkaampia muusikkoja laidasta laitaan jotka edustavat musiikiltaan enemmän marginaaliosastoa.
 
Ja jos vaikka orkesterimuusikon liksat alkaa sapettamaan niin tiedoksi että esimerkiksi Suomessa orkesterisoittajan palkkaus on vaatimatonta. Paljon paremmin tienaa duunarina, ihan oikeasti. Ja soittokunto on pidettävä yllä jos meinaa töissä pärjätä ja jaksaa.
 
EDIT: typot

 
Ei ne orkesterimuusikoiden liksat sapeta ainakaan minua ja allekirjoitan tuonkin täysin että Suomessa on jonkun kunnan orkesterisoittajien palkkaus vaatimatonta. Jos riviviulistin kuukausiliksa oli se jotain n. 1790 EUR/kk niin se ei mielestäni vastaa sitä mitä sen täytyisi olla.
 
Klassisen musiikin puolellakin on käynnissä jatkuva kilpailu näistäkin orkesterisoittajien paikoista ja näin ollen voitaisiin myös puhua jonkinlaisesta ylikoulutuksesta jos Sibelius-Akatemiasta tulee maistereita ulos tasaiseen tahtiin.
 
Siinä tulee helposti vanha kysynnän ja tarjonnan laki vastaan. Että täytyisikö Suomeen perustaa sitä mukaan uusia sinfoniaorkestereja jotta kaikille valmistuneille riittäisi duunia. Kun siinä menee helposti monella lahjat hukkaan jos pääsevät kortistoon koulutettuina muusikoina.
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act" - George Orwell
Janus
15.03.2010 23:02:06
Anonymous-jazz: Tiedäppähän sitten millähän hinnalla Magnus Lindberg tekee tilausteoksia?
 
Hyvä kysymys, liksa on varmaan ihan kohdillaan. Mutta jos tota kysymystä peilaa sun aikasemman kirjoituksen ja liksavouhkauksen kanssa (sarkasmi on vaikea laji), niin saadaan tiivistettyä olennainen seuraavaan, sinällään ihan hauskaan vastakkainasetteluun:
 
Magnus Lindberg vs. joku toinen elävän musiikin 100 kertaa oikeasti lahjakkaampi säveltäjä/muusikko josta kukaan ei tiedä mitään
 
Sellasta...
Anonymous-jazz
15.03.2010 23:19:37 (muokattu 15.03.2010 23:33:26)
 
 
Janus: Hyvä kysymys, liksa on varmaan ihan kohdillaan. Mutta jos tota kysymystä peilaa sun aikasemman kirjoituksen ja liksavouhkauksen kanssa (sarkasmi on vaikea laji), niin saadaan tiivistettyä olennainen seuraavaan, sinällään ihan hauskaan vastakkainasetteluun:
 
Magnus Lindberg vs.
 
Sellasta...

 
Kyllä toi n. ykstoistatonnia kuussa moderninmusan säveltämisestä on jo aika huima liksa ja kelpais varmaan monelle muullekin. Mutta sen eteen pitää olla myös kansainvälisesti tunnettu nimi ja klassisen musiikin piirissä tämä meinaa sitä että säveltäjä nautii useiden kansainvälistenkin tahojen julkista arvostusta ja teokset soivat ulkomailla huru mycket ja hela tiden. Tämä luo lisää nimeä ja säveltäjä voi nostaa hintaansa kysynnän noustessa. Se on puhdasta kysynnän ja tarjonnan lakia se.
 
Mutta mun mielestä joku tonaalinen karvalakkiooppera on enemmän sellaista kulttuuria mitä yleisökin osaa enemmän arvostaa kun tunnistavat sieltä jopa puhtaita sointuja. Kun taas tämä moderni musa on paljon vaikeampi alue. Olen itsekin kuullut John Adamsia livenä Finlandia talolla muistaakseni 1995 ja oli koko konsertti aika atonaalinen kokemus.
 
Mutta mikä on syy siihen että modernille musiikille löytyy edelleen kysyntää. Taidettahan se silti on ?
"In a time of universal deceit, telling the truth becomes a revolutionary act" - George Orwell
MrShaft
16.04.2010 04:22:51
MrShaft: esim. Village Vanguard Orchestra (entinen Thad Jones & Mel Lewis BB) on oikeastaan kokonaan harrastus soittajilleen. Kovia nimiä tietysti, ja harvat ovat bändiin soittamaan pääsevät, mutta keikkaliksat on niin pienet ettei sillä vuokria makseta. Pikemminkin vain soittajille tapa pitää pää pinnalla.
 
Btw. Sattuipas sopivasti, kun hevosmiesten tietotoimisto kertoi että VVO maksaa 60 taalaa keikka soittajalle koko maanantai-illan vedosta (vakkari-ilta) Village Vanguard klubilla. Bändissä siis soittaa esim. herrat J. Riley ja J. McNeely.
 
Ei niillä vuokria makseta. Ei todella!
 
MrS
Try not to become a man of success but rather try to become a man of value. - Albert Einstein
fidZi
19.04.2010 19:10:22 (muokattu 19.04.2010 19:11:26)
Anonymous-jazz: Kyllähän se noin on ellei ole kansainvälinen nimi tyyliin joku Saariaho jonka teoksilla edelleen löytyy kysyntää hela tiden.
 
Klasarisäveltäjät tuolla tasolla kuin Saariaho on ovat opiskelleet yleensä omaa instrumenttiaan pitkäjänteisesti korkeakoulutasolla, sen jälkeen sävellystä useamman vuoden (Suomen tapauksessa) Sibelius-Akatemialla, ja tehneet vuosien ellei vuosikymmenien duunin puskeakseen maailmanmaineeseen. Kärjistäen Saariaho on taidemusiikkisävellyksen puolella Suomelle sama kuin Ville Valo popmusiikissa. Sibeliuskin alkoi vasta yli nelikymppisenä olla maailmanmaineessa.
 
Lisäksi suurin osa klasarisäveltäjistä joutuu tekemään jotain toista työtä, yleensä opettajina, kapellimestareina tai muusikkoina.
 
Teijo K.: Mitähän sitä uskoisi, kun uutisissa oli tänään että musiikin ammattilaisia koulutetaan tällä hetkellä ihan liikaa. Vai onko ne ylimäärät kaikki niitä tanssimuusikko amk? Viulunrakentajakaveri sanoi, että naisistuminen kyllä uhkaa ainakin paikallista osastoa kun poikia ei vaan jaksa napostella treenaaminen riittävästi. Tiijä sit.
 
Tuossa Jyväskylän ammattikorkeakoulussa, jonka naapurissa asun, opettajat tuntuvat olevan melko konservatiivisella linjalla (klasari)muusikko-opetuksessaan, joka johtaa kenties oikeaoppiseen muttei kovinkaan rohkeaan/irrottelevaan/muuten huomionarvoiseen tulkintaan, joka nostaisi näitä soittajia suurempaan maineeseen, vaan vaikuttaa välillä pikemminkin orkesterin rivimuusikko -meiningiltä. Jollain tavalla ironista, että vieressä oleva ammattioppilaitoksen konservatorio on sitten popjazz-puolella ehkä Suomen toiseksi kovin nimi Helsingin PJK:n jälkeen.
Tärkeämpi kysymys kuin "Mikä soi?" tai "Miten se soi?" on "Miksi se soi?"
Säveltaiteilija
26.06.2010 23:23:53
sellisti: Kun tuo julkinen tuki näyttää nyt olevan niin suosittu kirosana, niin muistetaan nyt kuitenkin että ei valtio ja kunnat/kaupungit sitä rahaa mihinkään suuntaan aivan löyhin perustein heittele, tämä tiedoksi myös Anonymous-jazzille joka tuntuu kuvittelevan että riittää kun sanoo olevansa klassinen muusikko niin rahakirstut joka puolella avautuvat välittömästi. Tietynsuuruista valtionosuutta sekä harkinnanvaraista kaupunginavustusta saavat kaupunginorkesterit ja musiikkiopistot (jotka nekään eivät nykyisellään keskity pelkästään klassiseen musiikkiin), kaikki muu tuki on erikseen haettavaa esim. säätiöiltä, rahastoilta ja kulttuurilaitoksilta tai -lautakunnilta. Kukaan ei automaattisesti kuulu minkään tuen piiriin, vaan siinä on aika tiukat syynit jokaikisen hakijan kohdalla, MYÖS näitä valtionosuuksien piiriin otettavia kohteita harkittaessa, ja suurin osa hakijoista jää joka tapauksessa nuolemaan näppejään. Ja kuten joku tuossa aiemmin jo sanoi, on kymmenittäin kohteita joista muutkin kuin klassiset muusikot voivat hakea tukea toiminnalleen.
 
Ja mitä aiemmin oli puhetta tuosta perinteestä ja sen jatkumisesta - mä luulen että nämä asiat menee aika paljon myös kausittain ylös ja alas. Välillä klassisella on vahvempi kausi, välillä ei. Mitä olen kuullut niin jonkinlaista "alennustilaa" on havaittavissa muuallakin kuin Suomessa, enkä jaksa mitenkään uskoa että kyse olisi jostain pysyvästä alamäestä. Sikäli on hieman ylidramaattista puhua perinteen "kuolemisesta, jos ei se itsestään pysy hengissä".

 
Siihen nähden mitä kirjoitat tuntuu ihmeelliseltä, että useammat orkesterit jotka eivät täytä lain vaatimia kriteereitä kuitenkin nauttivat esimerkkiksi valtionosuudesta.
 
Eräskin yksityinen orkesteri on edelleen orkesterilain piirissä vaikka sen nauttima kunnallinen avustus on toistuvasti, vuodesta toiseen sidottu valtionosuuden saamiseen. Eli kunnalisen avustuksen myönnön yhteydessä on toistuvasti todettu, että se maksetaan vain jos valtionosuus saadaan.
 
En tiedä tunnetko valtionosuusjärjestelmää, mutta orkestereiden osalta siitä on säädetty teatteri- ja orkesterilaissa. Tuossa laissa sanotaan hyvin selvästi, että voidakseen saada valtionosuuksia on teatterilla tai orkesterilla oltava "taloudelliset edellytykset toimintaansa". Vasta näiden taloudellisten edellytysten jälkeen voidaan valtionosuus myöntää.
 
Lakihan muuttui tarkemmaksi vuonna 2008 ja vuoden 2009 alusta on lakimuutoksen voimaantullessa valtionosuuksia saaneiden teattereiden ja orkestereiden pitänyt täyttää lain kriteerit voidakseen edelleen saada valtionosuuksia. Mainitsemani orkesteri ei täytä toimintansa taloudellisten edellytysten osalta lain kriteereitä, ellei taloudellisiksi edellytyksiksi orkesteritoimintaan sitten katsota orkesterin 10 prosentin omarahoitusta. Se taas ei ole uskotttavaa, sillä orkesterin pienen omarahoituksen turvin ei voisi pitää töissä edes yhtä vakituista työntekijää, mikä myöskin on lain vaatima edellytys valtionosuuden saamiseksi. Ei, vaikka orkesteri ei sijoittaisi omarahoitustaan muuhun kuin tuohon yhteen vaadittuun vakituiseen päätoimiseen työntekijään.
 
Eikö olekin aika jännä juttu? Jännä, ja tietysti ikäväkin. Onhan kyseessä yksityinen orkesteri. Täytyy toivoa orkesteriyhdistyksen hallituksen puolesta, että lakia on rikottu ministeriössä. Jos nimittäin orkesteri olisi jättänyt ilmoittamatta kunnallisen avustuksensa valtionosuuden saamiseen sidotun ehdon on tietysti äärimmäisen todennäköistä, että valtio perii laittomasti saadut valtionosuudet tai ainakin osan niistä takaisin. Tällaisessa tapauksessa on yhdistyksen hallituksen jäsenten vastuu henkilökohtainen myös taloudellisesti.
 
Eli vaikka varmasti lähtökohtaisesti on niin, että aivan löyhin perustein sitä rahaa ei julkisesti heitellä sattuu aina kuitenkin välillä kaikenlaista ikävää. Tämä nyt vaan yhtenä esimerkkinä lain vastaisesta toiminnasta. Nähtäväksi jää onko lakia rikottu tahallisesti vai vahingossa. Toivottavasti vahingossa.
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1 2 3 4 5 6 7
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)