Musiikin teoria ja säveltäminen ›

baron: Älä unohda Bösendorfer Imperialia!
 
Pääsin kerran Tampere-talon lavalla soittamaan tällaista, en tiedä onko siellä vieläkin sellainen. Valkoiset koskettimet olivat valkoisia tuohon subkontra-A:han asti, siitä alaspäin kaikki olivat mustia. Melkoista mörinää oli soitella niitä alimpia säveliä, ei sieltä juuri enää säveltasoja erottanut. Mutta aika tukevia akordeja sai kun vasemmalla otti tanakasti oktaavin sieltä alueelta..! :)

Miten ihmeessä sä jaat viis kahdeksasosaa kolmelle (5:3)? En mitenkään keksi rytmisesti jaoteltua miten toi järjestyy, Steve Vain tempomaniac-artikkeli käsitteli jotenkin metristä modulaatiota ja jotain tällasta, mutten vaan saanu ite keksittyä.
E:
Siis ongelmana on, mihin väleihin ne viis iskua tehdään, että joka kahdeksasosalle tulis tismalleen samanverran niistä viidestä..

Tonski: Miten ihmeessä sä jaat viis kahdeksasosaa kolmelle (5:3)? En mitenkään keksi rytmisesti jaoteltua miten toi järjestyy, Steve Vain tempomaniac-artikkeli käsitteli jotenkin metristä modulaatiota ja jotain tällasta, mutten vaan saanu ite keksittyä.
E:
Siis ongelmana on, mihin väleihin ne viis iskua tehdään, että joka kahdeksasosalle tulis tismalleen samanverran niistä viidestä..
 
Nyt tulee epäselvää tekstiä:
 
Jos tahdot sen matemaattisesti ajatella, ensin on jaettava kahdeksasosat 16-osakvintoleihin tähän tyyliin. Toisella rivillä on 16-osakvintolijako ja pohjimmaisena perusrytmi:
 
1    2    3    1    2    3
123451234512345123451234512345
|    |    |    |    |    |    
|              |              
 
Tämän jälkeen kahdeksasosakvintolin voi jaotella joka kolmannen 16-osan päälle:
 
1  2  3  4  5  1  2  3  4  5
123123123123123123123123123123
|    |    |    |    |    |    
|              |              
 
Noin se jakautuisi just tasan oikeille iskuille, mutta tuollainen ajattelu on ainakin meikäläisen aivokapasiteetilla toivotonta. Helpommalla pääsisi laskemalla kahdeksasosien sijaan pisteellisiä neljäsosia, ja hokemalla päälle "kumikamelia" tms. kvintolisanaa.

Mitä sanastoa 1/3 teoria-kokeessa pitääkään osata? Olen yrittänyt netistä etsiä, mutta missään ei ole oikeaa luetteloa osattavista sanoista.

Swan: Nyt tulee epäselvää tekstiä:
 
Jos tahdot sen matemaattisesti ajatella, ensin on jaettava kahdeksasosat 16-osakvintoleihin tähän tyyliin. Toisella rivillä on 16-osakvintolijako ja pohjimmaisena perusrytmi:
 
1    2    3    1    2    3
123451234512345123451234512345
|    |    |    |    |    |    
|              |              
 
Tämän jälkeen kahdeksasosakvintolin voi jaotella joka kolmannen 16-osan päälle:
 
1  2  3  4  5  1  2  3  4  5
123123123123123123123123123123
|    |    |    |    |    |    
|              |              
 
Noin se jakautuisi just tasan oikeille iskuille, mutta tuollainen ajattelu on ainakin meikäläisen aivokapasiteetilla toivotonta. Helpommalla pääsisi laskemalla kahdeksasosien sijaan pisteellisiä neljäsosia, ja hokemalla päälle "kumikamelia" tms. kvintolisanaa.
 
Kyllä itsekin yrittäisin saada tasaisia "kumikameleita" tähdäten ykköselle. Tasaisuudella tarkoitan, ettei kuullosta kahdelta kahdeksasosalta + triolilta.
Solfaope aikoinaan opetti käyttämään apuna vahvoja iskuja.

Onko olemassa tyhmiä kysymyksiä?
 
Mihin dimisointu yleensä purkautuu?
Vai voiko tällaiseen kysymykseen yleensä vastata?
 
Mun ongelma johtuu siitä että oon saanut kotiläksyksi analysoida Bachin WTK I:n "simppeliä" C-duuri preludia BWV 846 ja siinä esiintyy dimisointuja ja dimisointuhan voidaan nimetä minkä tahansa sen sisältämän sävelen mukaan eli mikä olisi korrekti tapa nimetä ne dimisoinnut?

baron: Onko olemassa tyhmiä kysymyksiä?
 
Mihin dimisointu yleensä purkautuu?
Vai voiko tällaiseen kysymykseen yleensä vastata?
 
Mun ongelma johtuu siitä että oon saanut kotiläksyksi analysoida Bachin WTK I:n "simppeliä" C-duuri preludia BWV 846 ja siinä esiintyy dimisointuja ja dimisointuhan voidaan nimetä minkä tahansa sen sisältämän sävelen mukaan eli mikä olisi korrekti tapa nimetä ne dimisoinnut?
 
Sama juttu kuin dominanttinoonisointu ilman perussäveltä?

Hauler: Sama juttu kuin dominanttinoonisointu ilman perussäveltä?
 
Kai pieni nooni?
Mut tää ei vielä oikeestaan vastannut mun kysymykseen:
Kun Dm sointua edeltää dimisointu joka on A7b9 ilman perussäveltä niin nimeänkö sen Gdim7, Edim7, Bbdim7 vai C#dim7?
 
Ja C sointua edeltää G7b9 ilman perussäveltä niin onko se Ddim7, Fdim7, Ab(G#?)dim7 vai Hdim7?

baron: ...
 
Itse ajattelen mieluiten perusäänettönänä 7b9:nä, jos sellainen funktio just siihen paikkaan passaa. Mutta entäs, jos tähän:
Kun Dm sointua edeltää dimisointu joka on A7b9 ilman perussäveltä niin nimeänkö sen Gdim7, Edim7, Bbdim7 vai C#dim7?
ajattelis sen dim7:n harm. mollin nelisointujen pohjilta, niin silloin se voisi olla VII aste, eiks?
 
Ja C sointua edeltää G7b9 ilman perussäveltä niin onko se Ddim7, Fdim7, Ab(G#?)dim7 vai Hdim7?
Tässä mun nuppi vänkäisi taas siitä dim7:stä perusäänettömän V:n.
 
Taitaa tämä riippua yhteydestä.

Zeeboo:
ajattelis sen dim7:n harm. mollin nelisointujen pohjilta, niin silloin se voisi olla VII aste, eiks?
 
Mäkin oon näin ajatellu, mutta ainakin kimurantti väitti kivenkovaan ettei seitsemättä astetta esiinny käytännössä musiikissa ollenkaan, ja korva mieltää sen aina viidennen asteen noonisoinnun pohjasävelettömäksi vajaamuodoksi, mitä se kyllä on. Mun mielestä se, mihin vähennetty dimiseiska purkautuu riippuu ihan täysin kontekstista.. Se voi olla seitsemännen asteen välidominantti jollekin, jolloin se purkautus puoli sävelaskelta ylöspäin(perussävel käsitetään johtosävelenä), myöskin ylennetyille toiselle ja kuudennelle asteille tehdään vähennettyjä muunneseptimisointuja ainakin klasariteoriassa, mutten muista niiden purkauksia nyt. Zeeboo?

Tonski: Mäkin oon näin ajatellu, mutta ainakin kimurantti väitti kivenkovaan ettei seitsemättä astetta esiinny käytännössä musiikissa ollenkaan, ja korva mieltää sen aina viidennen asteen noonisoinnun pohjasävelettömäksi vajaamuodoksi, mitä se kyllä on.
Joo, näinhän se korva sanoo aikalailla poikkeuksetta.
 
Mun mielestä se, mihin vähennetty dimiseiska purkautuu riippuu ihan täysin kontekstista..
Näin miunnii mielestä. Tulee mieleen mun eka kosketus teoriaan, joka oli Joe Pass: Guitar style. Vähän mentiin mutkia suoristaen, ja jäi pirusti juttuja killumaan ilmaan. Yksi näistä oli Passin harmoniakäsittelyä sivunnut juttu, jossa todettiin aika lyhyesti, että dimeillä voi kytkeä kaikenlaisia nelisointuja... Mutta mutta, saihan siitä monenlaista käyttökelpoista aikaiseksi, vaikkei just paljoo ymmärtänyt.
 
Se voi olla seitsemännen asteen välidominantti jollekin, jolloin se purkautus puoli sävelaskelta ylöspäin(perussävel käsitetään johtosävelenä), myöskin ylennetyille toiselle ja kuudennelle asteille tehdään vähennettyjä muunneseptimisointuja ainakin klasariteoriassa, mutten muista niiden purkauksia nyt. Zeeboo?
 
Aargh, mun klasariteoria on aika kuralla. Tartteis ottaa kuntokuuri. Levesinet? Janus? Joku?

Zeeboo:
Aargh, mun klasariteoria on aika kuralla. Tartteis ottaa kuntokuuri. Levesinet? Janus? Joku?
 
Nonniin, elikkä vähennetyt muunneseptimisoinnut esiintyvät yleensä vain duurissa ylennetyllä toisella/kuudennella asteella. Tolpat merkitään #II(7 ja # päällekäin, nämäkin melko tapauskohtasia) ja #VI(sama homma). Ensimmäinen purkautuu ensimmäisen asteen sekstisointuun (c-duurissa dis-fis-a-c -> e-g(kaksinnettu)-c) ja toinen viidennen asteen kvinttisekstiin(c-duurissa ais-cis-e-g -> h-d-f-g) elikkä ylennetyt nuotit puretaan ylöspäin. Nämä on ehkä vähän harvinaisempia sointuja(?) mut melko selvään tunnistettava soundi näissä on harmoniselta liikkeeltään, voi tosin sotkea just noihin seittemännen asteen välidominantteihin.. silleen.

Tonski: Nonniin, elikkä vähennetyt muunneseptimisoinnut esiintyvät yleensä vain duurissa ylennetyllä toisella/kuudennella asteella. Tolpat merkitään #II(7 ja # päällekäin, nämäkin melko tapauskohtasia) ja #VI(sama homma). Ensimmäinen purkautuu ensimmäisen asteen sekstisointuun (c-duurissa dis-fis-a-c -> e-g(kaksinnettu)-c) ja toinen viidennen asteen kvinttisekstiin(c-duurissa ais-cis-e-g -> h-d-f-g) elikkä ylennetyt nuotit puretaan ylöspäin. Nämä on ehkä vähän harvinaisempia sointuja(?) mut melko selvään tunnistettava soundi näissä on harmoniselta liikkeeltään, voi tosin sotkea just noihin seittemännen asteen välidominantteihin.. silleen.
 
Tänks! Tuttuja kaikuja, mutta kun ei ole aikoihin tarvinnut... Se kuntokuuri on tosiaan paikallaan ;)

Eiks kukaan osaa/viitsi antaa vastausta mun simppeliin kysymykseen että tolppa-analyysin sijasta minkä reaalisointumerkinnän annan dimisoinnulle joka purkautuu tiettyyn toonikaan?

Kun Dm sointua edeltää dimisointu joka on A7b9 ilman perussäveltä niin nimeänkö sen Gdim7, Edim7, Bbdim7 vai C#dim7?
 
C#dim7

Ja C sointua edeltää G7b9 ilman perussäveltä niin onko se Ddim7, Fdim7, Ab(G#?)dim7 vai Hdim7?
 
Hdim7 (tai Bdim7 mut senhän sä tiesitkin)
 
Näin mun mielestä.
 
Usein vastaavassa tilanteessa nuo soinnut merkitään myös dominantin terssikäännöksinä, eli tyyliin A7b9/C#. Tuosta tulee soinnun funktio heti selväksi mutta soinnun dimimäisyys ei ehkä heti hahmotu kaikille. Rakas lapsi, monta nimeä, toiset äidistä, toiset tyttärestä ja mitä näitä nyt oli...

Jorbagha: C#dim7
Hdim7 (tai Bdim7 mut senhän sä tiesitkin)
 
Näin mun mielestä.
 
Kiitti, kuulostaa loogiselta, näin teen.
 
Edit:
Jos mä jatkaisin kyselyä
http://www.allpianosheetmusic.com/composers/piano_sheet_music_bach.htm
Tossa on linkki, josta voi katsoa/printata Well-Tempered Clavierin ekan preludin BWV 846
(Tuo on näköjään se Czernyn editoima versio johon on lisätty ylimääräinen tahti numero 23)
 
Mikä sointu on tämän version tahdissa 24? (ja oikeassa 23 kun siitä puuttuu se edellinen ylimääräinen)
 
Mä oon pistänyt sen Dm13b5 mutta se voisi olla myös dimisointu jos C on "passing note".

baron: Eiks kukaan osaa/viitsi antaa vastausta mun simppeliin kysymykseen että tolppa-analyysin sijasta minkä reaalisointumerkinnän annan dimisoinnulle joka purkautuu tiettyyn toonikaan?
 
No minä yritän:
 
Kyseisessä biisissä eka dimi tulee tahdissa 12 jossa kohdesointuna on Dm/F, sitä edeltävä sointu on A7b9 vajaamuoto, ja tekstuurissa bassolinja purkautuu G:stä F:ään. Yksi logiikka voisi olla sointumerkinnässä sisällyttää basson liike, koska se on melodis-harmonisesti tärkein yksittäinen linja tuossa tilanteessa. Sillä logiikalla merkkaisin Gdim7 Dm/F.
 
Heti seuraava dominantti ja kohde on tahdissa 14 G7b9 vajaamuoto purkautumassa C/E:hen, joten edellisellä logiikalla merkkaisin sen itse Fdim7 C/E.
 
Tahdin 22 dimi on johtamassa CmMaj7:n kvinttikäännökselle, joten taas bassolinjasta käsin merkkaisin tämän kohdan F#dim7 CmMaj7/G.
 
Tahdissa 25 alkaa bassossa urkupiste G, joka reaalisointumerkeissä kannattaa merkata , samoin kolmen viimeisen tahdin urkupiste C.
 
Tahdista 25 eteenpäin reaalisoinnut ei ihan riitä jos haluaa kuvata ilmiöt oikeasti riittävän tarkkaan, koska kudoksen ylimmän linjan ilmaisemiseen loppuu keinot. Jos jätetään urkupiste huomioimatta, tahdissa 29 oleva dimi joka johtaa C-duuriin tahdissa 30 menee Ebdim7 C/E koska urkupisteen ohella tilanteen bassolinja on Eb - E, sitä tukee myös se että kudoksessa ei ole C-duurisoinnun kohdalla tuplattu terssiä yläkerrassa lainkaan. Tämä haiskahtaa siltä että Bach itse ajatteli tilanteen terssikäännöksenä jossa terssiä ei tuplata yläsatsissa lainkaan (+ se urkupiste, joka vaan on pidempi ilmiö ja sen päälle tuli sitten vielä toi "varsinainen bassolinja"). Tämän tietäen ratkaisisin tämän kohdan Ebdim7/G - C/G ja huokaisten hyväksyisin reaalisointumerkinnän puutteet.
 
Itse en ole millään muotoa asiantuntija Bachin analyysin perinteessä ja merkintätavoissa. Sovelsin nyt korvani ohjaamaa keskivertoälyäni reaalisointumerkinnän sekavaan perinteeseen. Toivon mukaan tästä oli jotain apua!
 
P.S. Tuo vajaamuotoisen dimin merkkaaminen dominantin terssikäännöksenä on hyvä käytäntö silloin kun ei ole vihiä (esim. bassolinjan näkökulmasta) muunlaisesta logiikasta.

Dr Dominant, onko siis ideana merkitä sointua edeltävä dimisointu sen sävelen mukaan, joka tuottaa seuraavan soinnun bassoon nähden loogisimman bassokulun?

Tonski: Dr Dominant, onko siis ideana merkitä sointua edeltävä dimisointu sen sävelen mukaan, joka tuottaa seuraavan soinnun bassoon nähden loogisimman bassokulun?
 
Juurikin näin, tai siis mikä tuottaa sen "oikean" bassokulun ;-) eli sen minkä haluaa soittajan soittavan ulos kun lukee noita sointumerkkejä.
 
Aika paljon näkee erilaisissa nuotinnoksissa vaikka Ebdim7 C, ja soittaja joutuu arvailemaan, mikähän tää tilanne nyt niistä eri mahdollisuuksista on. Soitelkaapa ulos seuraavat vaihtoehdot:
 
Cdim7 - C
Adim7 - C/G
Ebdim7 - C/E
F#dim7 - C/G
 
Omassa duunissa tulee vastaan paljon erilaisia nuotinnoksia joissa on reaalisointumerkit, ja oman joskin rajallisen kokemuspiirini mukaan dimin reaalisointumerkintä harvoin ilmaisee tilanteen parhaalla mahdollisella tavalla, eli sisällyttäen basson liikkeen mukaan.
 
Eli loogisia bassokulkuja on useampia, tuossa omassa esityksessäni lähdin siitä että reaalisointumerkit kuvaisi sitä Bachin tekstuuria mahdollisimman hyvin. Bassolinja on ehdottoman tärkeä asia saada oikein ulos, ja siksi päätin dimisoinnun perussävelen sen mukaan, mikä sävel dimin kohdalla on bassossa.
 
Jos Bachia soittelee sointumerkeistä, kannattaa aina soinnun terssikäännöksen kohdalla jättää se terssi muualta pois, silloin saa autenttisemman soundin. Varmaan useimmille tämä on kenraalibasson peruskauraa, mutta pistetään varalta jos tulee jollekin uutena tietona.