Klassinen ›

sub zero: mitkä on merkittävimpiä modernismia enteileviä teoksia ennen tuota Schönbergin toista jousikvartettoa?
 
jotkut näkee debussy'n faunin iltapäivän ja wagnerin tristanin käänteentekevinä. lisztillä oli se "bagatel sans tonalite", mutta en tiedä, onko se pelkkä kuriositeetti.
 
mitäs muuta...?
 
schönbergin omat teokset (kuten kamarisinfonia nr. 1) tietysti jo enteili muutosta
 
kenties myös jotkut Charles Ives'in sävellykset.

Timo.T: selitä paremmin. auta mua ymmärtämään kapeaa katseista käsitettä taiteesta. mitä se sitten on?
 
mut tällä hetkellä sä olet täysin väärässä.
 
Ihmiselämässä välttämätöntä suvaitsevaisuutta luullaan yleisesti avarakatseisuudeksi, mitä se ei luonnollisesti ole. Tälle "avarakatseisuudelle" annetaan sitten positiivinen arvo, mikä merkitsee suvaitsevaisuuden väärintulkitsemista. Eli välttämättömyydestä tehdään hyve kunhan se on ensin ymmärretty väärin.
 
Taide ymmärretään liian laajasti käsittämään kaikkea taiteen viitekehyksessä tapahtuvaa toimintaa, esimerkiksi modernia musiikkia. Se on väärin, sillä suurin osa modernista musiikista on tunneköyhää epämusiikkia eikä siis musiikkia lainkaan. Intellektuaalisesta kiinnostuksesta tapahtuvaa musiikkiin tutustumista pitäisi mahdollisuuksien mukaan välttää.

minä olen avarakatseinen ja totaalinen fasisti yhtäaikaa...

perustakaa oma ketju tuolle avarakatseisuus-keskustelulle ja kertokaa, edustaako bartókin "musiikkia jousille, lyömäsoittimille ja celestalle" vapaata atonaalisuutta vai sarjallisuutta vai mitä oikein (sen partituurissa ei ole sävellajia, mutta tuskimpa se c-duurissa on)
 
jotkut melodianpätkät viittaisi siihen, että ihan sarjallisuudesta ei ole kyse

sub zero: perustakaa oma ketju tuolle avarakatseisuus-keskustelulle ja kertokaa, edustaako bartókin "musiikkia jousille, lyömäsoittimille ja celestalle" vapaata atonaalisuutta vai sarjallisuutta vai mitä oikein (sen partituurissa ei ole sävellajia, mutta tuskimpa se c-duurissa on)
 
ei se sarjallisuutta ole nähnykkään.
 
bartókilla oli ihan oma tapansa säveltää joka ei oikein sovi selkeästi mihinkään kategoriaan. tietyllä tavalla muistuttaa messiaenia siinä, että se käytti omia moodeja - jotka se tosin pölli mustalaismusiikista - päällekkäin ja sikin sokin. tietääkseni kuitenkin melko vapaasti ja intuitiivisesti kuitenkin, mutta siitä huolimatta lopputulos muistuttaa jonkinlaista vapaa-tonaalisuutta.
 
eli ei varmaan auttanut yhtään.

velipesonen: suurin osa modernista musiikista on tunneköyhää epämusiikkia eikä siis musiikkia lainkaan.
 
Aika rohkeasti sanottu, mutta ajattelen samoin. Musiikki ei ole vain (miten tahansa) järjestettyä ääntä.
 
Jotkut ne permutoivat säveltasoja ja järjestelevät nuotteja ennenkuulumattomiksi sarjoiksi. Sitä sanotaan kokeiluksi, jossa manipuloidaan dataa. Data ei ole informaatiota.
 
Toiset valikoivat sopivimpia symboleita eli pyrkivät tarkoituksenmukaisiin yhdistelmiin. He ilmaisevat inhimillisiä kokemuksiaan symbolisessa muodossa (musiikkina) ja käyttävät symboleja sosiaaliseen kommunikointiin. Tätä sanotaan kulttuuriksi.

rkellu:eli ei varmaan auttanut yhtään.
 
kyllä toi autto aika paljonkin. jotain vähän tuommosta epäilinkin, että suht vapaalla pohjalla mennään, mutta noita moodeja en arvannut joskin olisi tietysti pitänyt arvata, koska jostain skaalamaisuutta kehissä selvästi paikoin on

sub zero: kyllä toi autto aika paljonkin. jotain vähän tuommosta epäilinkin, että suht vapaalla pohjalla mennään, mutta noita moodeja en arvannut joskin olisi tietysti pitänyt arvata, koska jostain skaalamaisuutta kehissä selvästi paikoin on
 
joo, se on just sikäli jänskää kamaa että siinä kuulee jonkinlaisen sidonneisuuden johonkin, mutta on vaikea sanoa mihin tarkalleen ottaen.
 
luulen, että bartók vaan melko lailla vapaasti pelehti näiden skaalojen kanssa josta sitten syntyy väistämättä koheesiota sivutuotteena.

velipesonen: ...suurin osa modernista musiikista on tunneköyhää epämusiikkia eikä siis musiikkia lainkaan.
 
Musiikin herättämät tunteet ovat kuulijan päässä, joten olet ilmeisesti itse tunneköyhä ihminen. Olet myös ilmeisen kusipäinen ja egoistinen olento määritellessäsi mikä on "musiikkia" ja mikä "epämusiikkia" - no; tapa sekin on muiden joukossa hahmottaa tätä kaoottista maailmankaikkeutta!;)

Gotnine: Musiikin herättämät tunteet ovat kuulijan päässä, joten olet ilmeisesti itse tunneköyhä ihminen. Olet myös ilmeisen kusipäinen ja egoistinen olento määritellessäsi mikä on "musiikkia" ja mikä "epämusiikkia" - no; tapa sekin on muiden joukossa hahmottaa tätä kaoottista maailmankaikkeutta!;)
 
Ennen kuin mennään henkilökohtaisuuksiin niin velipesonen voisi ehkä tarkentaa mitä hän tässä yhteydessä tarkoittaa modernilla musiikilla. Jos kyse on modernismista, niin täytyy sanoa etten minäkään esim. sarjallisuudesta saa kovin suuria tunne-elämyksiä. Jos taas tarkoitetaan ylipäätään uutta musiikkia (aika laaja käsite sekin) niin sitten väite tuntuu tosiaan aika oudolta.

sellisti:Jos kyse on modernismista, niin täytyy sanoa etten minäkään esim. sarjallisuudesta saa kovin suuria tunne-elämyksiä.
 
Joskus voisi ehkä keskustella siitäkin, miksi joillekin ihmiselle nk. "tunteet" ovat musiikissa niin hirveän tärkeä asia - eikö musiikki itsessään ole arvokasta ja mielenkiintoista? Itselläni on ainakin aivan riittävästi hyvinkin ristiriitaisia, voimakkaita ja kaoottisia tunteita päivittäin ilman musiikkiakin, ja esim. pelkästään maailman tapahtumien seuraaminen tiedotusvälineistä herättää ainakin meikäläisessä valtavia tunteita.
 
Jos musiikki herättää tunteita, niin hyvä niin, mutta itse pitäisin musiikissa hienoimpana kokemuksena (=tunteena?) edes hetkellistä häivähdystä sanattomasta, täydellisestä järjestyksestä, ja tämä järjestys voi ainakin itselleni valistaa näkymättömät kasvonsa ihan riippumatta musiikin sävellysajankohdasta tai käytetyistä säveljärjestelmistä.

Gotnine: Joskus voisi ehkä keskustella siitäkin, miksi joillekin ihmiselle nk. "tunteet" ovat musiikissa niin hirveän tärkeä asia - eikö musiikki itsessään ole arvokasta ja mielenkiintoista? Itselläni on ainakin aivan riittävästi hyvinkin ristiriitaisia, voimakkaita ja kaoottisia tunteita päivittäin ilman musiikkiakin, ja esim. pelkästään maailman tapahtumien seuraaminen tiedotusvälineistä herättää ainakin meikäläisessä valtavia tunteita.
 
Jos musiikki herättää tunteita, niin hyvä niin, mutta itse pitäisin musiikissa hienoimpana kokemuksena (=tunteena?) edes hetkellistä häivähdystä sanattomasta, täydellisestä järjestyksestä, ja tämä järjestys voi ainakin itselleni valistaa näkymättömät kasvonsa ihan riippumatta musiikin sävellysajankohdasta tai käytetyistä säveljärjestelmistä.
 
Plussan arvoista tekstiä. Itse asiassa ihan samaa mietin aiemmin kun tuolla toisessa ketjussa lytättiin Brahms toteamalla että sen tunteikkuus ei riitä täyttämään emotionaalista kaipuuta, tai jotain sinne päin. Ei kai se ole musiikin ainoa tehtävä; en minäkään kaipaa musiikilta aina valtavia tunne-elämyksiä, ähkyhän siinä tulee jos aina siihen pyrkii. Tai kyllähän musiikki kai aina jonkinlaisia tunteita herättää, edes sitten epämiellyttäviä jos ei muuten. Mutta joskus voi saada hienoja elämyksiä jo pelkästään siitä että joku biisi on vaan niin taitavalla käsityöllä rakennettu ettei voi kuin ihmetellä ja ihailla. Omalla kohdallani näin käy usein nimenomaan Brahmsin kanssa; hän yhdistää klassismin sopusuhtaiset ihanteet romanttiseen - muttei siirappiseen - sävelkieleen mielestäni paremmin kuin kukaan muu. Aina ei häneltäkään tietysti ole pelkkää timanttia syntynyt, mutta parhaimmillaan se musiikki on samalla sanoinkuvaamattoman kaunista ja silti älykästä ja syvällistä, jopa filosofista.

sellisti:
 
Totta turiset, ja äsken tuli muuten YLE Teemalta mielenkiintoinen Chopin-ohjelma (http://teema.yle.fi/ohjelmat/juttuarkisto/chopinin-taide ) - annetaan ensi la uusintana ja pitäisi Areenallekin tulla.
 
Ohjelmassa havainnollistettiin Chopinin musiikin nerokkuutta sekä teknisiltä aspekteilta, että sisällöllisesti - siis sitä, kuinka Chopinin musiikki on klassisten rakenteiden ja romantiikan ihanteiden vuoropuhelua, ja kuinka pianistin pitää olla varuillaan sen kanssa, ettei anna jommallekummalle ylivaltaa. Chopinistahan on helppo tehdä romanttista kermaa, mutta silloin kadotetaan musiikin ominaisluonne, ja sama toimii päinvastoinkin.
 
Huomaan usein itse pitäväni Magnus Lindbergiä jonkinlaisena J. S. Bachin ja W. A. Mozartin tradition jatkajana sekä käsityön taidokkuudessa, että varsinkin kyvyssä kirjoittaa musiikkia vailla alleviivattua yhteyttä "suruun" tai "iloon"; aivan kuten heteroseksuaalissa on ripaus homoseksuaalisuutta ja päinvastoin, voi surussa olla ripaus iloa ja ilossa surua, mutta Lindbergiä - aivan kuten Bachia, Mozartia ja monia muitakin - kuunnellessa tuntee riemua lähinnä siitä, että on elossa ja saa/on kykenevä nauttimaan musiikista!
 
Tavallaanhan modaalisuuteen perustuva renessanssimusiikki ja enemmän tai vähemmän dodekafoninen musiikki ovat ainakin omasta mielestäni sikäli läheistä sukua toisilleen, että ovat vapaita länsimaissa jo lähes mantraksi muuttuneista "duuri iloinen/molli surullinen"-jaoitteluista.

Gotnine: Joskus voisi ehkä keskustella siitäkin, miksi joillekin ihmiselle nk. "tunteet" ovat musiikissa niin hirveän tärkeä asia - eikö musiikki itsessään ole arvokasta ja mielenkiintoista? Itselläni on ainakin aivan riittävästi hyvinkin ristiriitaisia, voimakkaita ja kaoottisia tunteita päivittäin ilman musiikkiakin, ja esim. pelkästään maailman tapahtumien seuraaminen tiedotusvälineistä herättää ainakin meikäläisessä valtavia tunteita.
 
Jos musiikki herättää tunteita, niin hyvä niin, mutta itse pitäisin musiikissa hienoimpana kokemuksena (=tunteena?) edes hetkellistä häivähdystä sanattomasta, täydellisestä järjestyksestä, ja tämä järjestys voi ainakin itselleni valistaa näkymättömät kasvonsa ihan riippumatta musiikin sävellysajankohdasta tai käytetyistä säveljärjestelmistä.
 
Ihmisen tunteet ovat osa luontoa, ja niiden totuudenmukaisuus on samaa totuudenmukaisuutta mikä vallitsee luonnossa ja josta luonnontieteet koettavat ottaa selvää. Suuri osa siitä, mitä kutsumme taiteeksi, on emotionaalisesti niin köyhää että sitä pitää lähestyä intellektuaalisena haasteena. Eikö sellainen toimeliaisuus olisi hyödyllisempää kanavoida esim. tieteen edistämiseen tai ristisanatehtäviin kuin musiikkiin vailla todellista sisältöä so. yhteyttä tunteisiin?
 
Kulttuurin harrastaminen vain siksi että se sattuu olemaan sivistyneenä pidetty tapa tai "älykästä" on keinotodellisuuteen pakenemista. Suurin osa ihmisistä joita taiteentekijöiksi kutsutaan tuntuisi elävän tuossa keinotodellisuudessa.

velipesonen: Ihmisen tunteet ovat osa luontoa, ja niiden totuudenmukaisuus on samaa totuudenmukaisuutta mikä vallitsee luonnossa ja josta luonnontieteet koettavat ottaa selvää. Suuri osa siitä, mitä kutsumme taiteeksi, on emotionaalisesti niin köyhää että sitä pitää lähestyä intellektuaalisena haasteena. Eikö sellainen toimeliaisuus olisi hyödyllisempää kanavoida esim. tieteen edistämiseen tai ristisanatehtäviin kuin musiikkiin vailla todellista sisältöä so. yhteyttä tunteisiin?
 
SUURI osa..? Aika paksua. Ihmisen tunteet ovat kuitenkin myös yksilöllisiä. Et sä voi puhua koko ihmiskunnan puolesta mikä teos on emotionaalisesti rikas ja mikä köyhä vain sen perusteella miten se just sua puhuttelee tai ei puhuttele.
 
Kulttuurin harrastaminen vain siksi että se sattuu olemaan sivistyneenä pidetty tapa tai "älykästä" on keinotodellisuuteen pakenemista. Suurin osa ihmisistä joita taiteentekijöiksi kutsutaan tuntuisi elävän tuossa keinotodellisuudessa.
 
Mitäs "oikeaa" todellisuutta se suuriin tunne-elämyksiin perustuva kulttuurin harrastaminen sitten muka on..? Eikös siinäkin pyritä unohtamaan arkiset asiat ja pääsemään johonkin muualle, edes hetkeksi? Vähän oudot perustelut sulla.

ehkäpä on muitakin vaihtoehtoja kuin että teos joko pistää tunteet kuohumaan tai sitten on vain "intellektuaalisesti haastava"

sub zero: ehkäpä on muitakin vaihtoehtoja kuin että teos joko pistää tunteet kuohumaan tai sitten on vain "intellektuaalisesti haastava"
 
Ehkä niitä välimuotojakin vähän on. :) Uhkaa mennä vähän ääripäihin kärjistämiseksi...

sub zero: ehkäpä on muitakin vaihtoehtoja kuin että teos joko pistää tunteet kuohumaan tai sitten on vain "intellektuaalisesti haastava"
 
Oikeastaan ei ole. Taiteen todellinen tehtävä on luoda yhteys tunteisiin ja järjestää niitä, kuohumisesta en tiedä. Taiteen ensisijainen tehtävä EI ole olla muutamien ihmisten elinkeino tai viihdykettä. Eikä taiteen tehtävä ole myöskään olla osa taiteen perinnettä. Tämä nyt menee vähän filosofian puolelle, mutta taiteen tehtävä on olla osa elämää, täysin välttämätön vieläpä, eikä osa taidetta itseään.

velipesonen: Oikeastaan ei ole. Taiteen todellinen tehtävä on luoda yhteys tunteisiin ja järjestää niitä, kuohumisesta en tiedä.
 
Mä luulin, että tehtävänä on aiheuttaa esteettinen kokemus (ja ehkäpä mieluummin positiivinen kuin negatiivinen - vaikka tietenkään pelkkää naminamia ei taidekaan voi olla). esteettiseen kokemukseen liittyy aina tunteita (kuten tieteen tekemiseenkin itse asiassa),
 
no okei, vaikea sanoa, kuinka iso osa esteettisestä kokemuksesta on viime kädessä tunnetta
 
Taiteen ensisijainen tehtävä EI ole olla muutamien ihmisten elinkeino tai viihdykettä.
 
ei mun mielestä taiteen relevanttiuteen sinänsä vaikuta vielä se, kuinka suuri sen yleisö on. nykymusiikilla on sitä paitsi maailmanlaajuisesti laskien kuitenkin aika iso yleisö
 
tämä taiteen ja kansan suhde - mikä sen pitäisi olla? - on kyllä suuri ja merkittävä kysymys, mutta vika ei automaattisesti ole taiteessa, jos yleisö on vähäistä
 
Tämä nyt menee vähän filosofian puolelle, mutta taiteen tehtävä on olla osa elämää, täysin välttämätön vieläpä, eikä osa taidetta itseään.
 
toisaalta (nuoren) nietzschen mielestä itse elämäkin on oikeutettavissa vain esteettisenä ilmiönä