Klassinen ›

Moz-Art: Näyttäisi - ja ennen kaikkea kuulostaisi - todennäköisesti paremmalta.
 
Todennäköisesti ei. Beethovenin vaikutusta myöhempiin säveltäjiin, Brahmsista lähtien, ei parane aliarvioida.

Kuvitelkaa sitten musiikki ja maailma ilman Beethovenia.
 
Beethoven oli jo elinaikanaan keskeisessä asemassa ja on uponnut niin syvälle musiikin historiaan ja muhinut kuin pataruoan ainesosa mahtavassa kiviuunissa sekoittuen liemen kaikkiin muihin aineksiin siinä määrin, ettei moisesta ajattelusta tahdo tulla mitään.
 
Jos Beethoven kuitenkin leikisti poistettaisiin niin, ettei häntä olisi koskaan ollutkaan, niin esimerkiksi Wagnerin musiikkiura menisi ihan sekaisin, ja sitten pitäisikin heittää hyvästit faunin iltapäivälle. Vastustan! tiedostaen, että tämä oli naurettavan rajoittunutta Beethovenin vaikutuksen aliarviointia. :-D

Siis jokuhan ne uudet urat olisi kuitenkin aukonut. Nähdäkseni harmi, että kyseessä oli Beethoven - esim. J.S.Bachiin verrattuna keskinkertainen muusikko.

Moz-Art: Miettikää nyt
 
Marchand-Rameau-Gluck-Salieri-Beethoven
Marchand-Rameau-Gluck-Salieri-Schubert
Marchand-Rameau-Gluck-Salieri-Liszt
 
Ääh, näyttää oudolta. Lienee viisainta mennä nukkumaan...
 
R.Strauss-Schönberg
 
...ja nähdä painajaisia!

Moz-Art: ... Mutta mitä olisikaan tullut, jos Beethovenin saappaissa olisi ollut lahjakkaampi muusikko (samankaltaisen kunnianhimoisen uudistusnäkemyksen omaava ym. tarvittavat kyvyt mitä B:lläkin on+paljon enemmän musikaalista talenttia).
 
Hmm. Miksi niin moni niin kamalan musikaalinen ihminen säveltää sisällötöntä dekoraatiota? Ei kai ihminen opi ellei joudu tosiaan kamppailemaan.
 
Meillähän nyt on vain tämä yksi ihmislaji. Mutta voisihan se olla toisinkin, olisi esimerkiksi sanomattoman mukavaa jos päiväkotilapset noin vain suit sait ohimennen säveltäisivät Yhdeksännen sinfonian tapaisia teoksia, joissa olisi myös asiaa ja paatosta mukana. Ei se ole mahdoton ajatus. On peräti mahdollista että ihmissukukunta on joskus joutunut sellaiseen pullonkaulaan että vain pölvästeimmät ovat selvinneet!
 
Joskus luin lehdestä mitä olisi tapahtunut ja jäänyt tapahtumatta, jos suhteellisuusteoriaa ei olisi vielä keksitty. Käsittääkseni Beethovenin vaikutus koko läntiseen kulttuuriin ja maailmaan yleensä on verrattavissa Einsteiniin, paitsi että on suurempi. Viime vuosikymmeninä on ollut monenlaista tarvetta särkeä kaikenlaisia myyttejä ja pilkata suurmiehiä, ja eräs muoto tästä toiminnasta on 1. sulkeistaa Beethoven konservatorion kipsipäiden joukkoon ja 2. typistää hänen vaikutuksensa vain erääksi lenkiksi historian tiimellyksessä. Vastustan tällaista. Minusta Beethoven on naisesta syntyneiden joukossa kaikkein paras.
 
Voi olla että pian saamme geeniteknologian avulla lisää tällaisia neroja.

heh heh, taas joku meuhkaaja, jolle joku legendaarinen säveltäjä ei ole kolahtanut, ja sitten tää tulee tänne julistamaan, että miten tämä säveltäjä nyt on sitten keskinkertainen tai huono tai muuta semmoista... ja kiinnostaahan meitä toki ihan vitusti. ei vallitsevia näkökulmia (tai edes 300 vuotta vallinneita) tarvitse toki niellä sellaisenaan, mutta ainakin minä jos en ymmärrä jotain hyvin arvostettua vanhaa teosta tai säveltäjää niin löydän syyn tähän kyllä ensisijassa yleensä itsestäni enkä siitä teoksesta/säveltäjästä.

sub zero: ei vallitsevia näkökulmia (tai edes 300 vuotta vallinneita) tarvitse toki niellä sellaisenaan.
 
Ei ole mitään absoluuttisesti "vallitsevaa näkökulmaa" Beethovenista. On vain valtava määrä erilaisia näkökulmia. Tietenkään kaikkien Beethoven-keskusteluun osallistuvien ei tarvitse pitää Beethovenia kaikkien aikojen suurimpana nerona eikä edes hyvänä säveltäjänä. Vai onko tämä palsta vain Beethovenin jumaloimista varten?

sub zero: heh heh, taas joku meuhkaaja, jolle joku legendaarinen säveltäjä ei ole kolahtanut, ja sitten tää tulee tänne julistamaan, että miten tämä säveltäjä nyt on sitten keskinkertainen tai huono tai muuta semmoista...
 
Mistä päättelit, että Beethoven ei ole kolahtanut minulle? Tai että meuhkaan? Taikka että Beethoven on mielestäni "keskinkertainen tai huono tai muuta semmoista"? Aika söpöä. :D

Moz-Art: Ei ole mitään absoluuttisesti "vallitsevaa näkökulmaa" Beethovenista. On vain valtava määrä erilaisia näkökulmia. Tietenkään kaikkien Beethoven-keskusteluun osallistuvien ei tarvitse pitää Beethovenia kaikkien aikojen suurimpana nerona eikä edes hyvänä säveltäjänä. Vai onko tämä palsta vain Beethovenin jumaloimista varten?
 
Ei kukaan ole kieltänyt kirjoittamasta. Mielenkiintoista lukea erilaisia näkemyksiä. Mutta vaatisi aika hyviä perusteluja väheksyä Beethovenin merkitystä saksalaisen alueen ketjussa, jotain muutakin kuin "minusta se vain ei ole niin merkittävä kuin voisi olla".

sellisti: Ei kukaan ole kieltänyt kirjoittamasta. Mielenkiintoista lukea erilaisia näkemyksiä. Mutta vaatisi aika hyviä perusteluja väheksyä Beethovenin merkitystä saksalaisen alueen ketjussa, jotain muutakin kuin "minusta se vain ei ole niin merkittävä kuin voisi olla".
 
Enhän toki vähättelekään Beethovenin historiallista merkitystä saksalaisessa musiikissa. Ylipäänsä musiikkia koskevien väitteiden esittäminen objektiivisina totuuksina vaatii vankkoja perusteita (Myös Beethovenin sankarillisen hahmon sumentama tila hänen musiikkinsa ideoiden laadusta vaatii tähänastista enemmän perusteluja ja kyseenalaistamista). Kuitenkaan vedenpitäviä perusteluja ei musiikissa ole. Musiikki ei ole pelkästään matematiikkaa. Tulkinta on subjektiivista.
 
Minulle Beethovenin melodiat ovat usein banaaleja ja mauttomia (jotkut teemansa suorastaan naiiveja, toki paljon poikkeuksiakin löytyy) ja osa hänen musiikistaan on päämäärätöntä teknistä kikkailua tai soitinten tarpeetonta ja vivahteetonta hakkaamista. Beethoven käyttää yllättävän paljon ja kömpelösti klassismin kliseitä musiikkinsa lähtökohtana tai tärkeimpänä sisältönä sekä ympäröi motiivinsa teknisillä yksityiskohdilla ja kommervenkeillä, joita en kutsuisi nautittavaksi musiikiksi. Beethovenin musiikki on monesti karua ja useissa hänen ideoissaan on itsetarkoituksellisen keksimisen maku (esim. Eroican scherzo, Pastoraalisinfonia, jota mm. Debussy piti suurena erehdyksenä). Beethovenille tuotti suuria vaikeuksia kirjoittaa musiikkia ihmisäänelle, jota hän ei läheskään aina kohdellut suuren mestarin tavoin.
 
Lisäksi Beethovenin tuotanto on moniin muihin suurimpiin mestareihin verrattuna varsin suppea ja jokseenkin epätasainen. Luontaisesti Beethovenia musikaalisempia säveltäjiä musiikin historia tuntee useita. Esimerkiksi B on musiikin idearikkautensa puolesta köyhän miehen Haydn ja vielä kehnompi Mozart. Myös Schubert, Chopin ja Mendelssohn omasivat useiden mielestä Beethovenia suurempaa lahjakkuutta jo nuorella iällä. Toisaalta Beethovenin musiikki ei yllä Bachin syvyyksiin eikä siinä ole yhtä laaja-alaista otetta tai kompleksia rakennetta.
 
Kunnioitan kuitenkin Beethovenia musiikin muotojen uudistajana ja eräänlaisena ammattitaitoisena kokeilijana, joka osui nappiin silloin (9. sinfonia, 14. jousikvartetto...) ja epäonnistui tällöin (6. sinfonia, 4. pianokonsertto...).

Moz-Art: Enhän toki vähättelekään Beethovenin historiallista merkitystä saksalaisessa musiikissa.
 
En mä mistään saksalaisesta musiikista puhunut, vaan siitä länsimaisen taidemusiikin traditiosta jota toisinaan kutsutaan "saksalaisen" alueen ketjuksi, siis juuri sieltä Bachista Schönbergiin.
 
Minusta Beethovenin musiikissa on parhaimmillaan jotain vastustamattoman pelkistettyä ja yksinkertaisen kaunista. Vailla mitään ylimääräistä. Hän ei ehkä ollut samanlainen luonnonlahjakkuus kuin Mozart tai Mendelssohn, mutta mitä sitten..? Säveltämisen ilmiömäinen helppous ei välttämättä aina ole yksinomaan hyvä asia. Esim. Mendelssohnilla on minusta niin paljon sellaista elämä-on-aina-kivaa -tunnelmaista pikkusievää ja ilmeisen helposti syntynyttä tavaraa, että useinkin kuuntelen mieluummin Beethovenin pitkään synnytettyjä ja hartaasti mietittyjä teemoja, jotka eivät ainakaan mene yhdestä korvasta sisään ja samantien toisesta ulos. Mutta makuasioitahan nämä, ja toki joka säveltäjällä on joukossa hyvää ja vähemmän hyvää.
 
Esim. Sonaatti sellolle ja pianolle nro 4 C-duuri on minusta loistava esimerkki tuosta mitä tarkoitan pelkistetyllä ja yksinkertaisella. Sonaatilla ei ole kestoa kuin hädintuskin 15 minuuttia, mutta siihen on tiivistetty kaksi tavattoman puhuttelevaa hidasta osaa sekä yksi dramaattinen ja yksi leikittelevän iloinen allegro. Teemat ovat yksinkertaisuudessaan kauniita, satsi enimmäkseen ohuehkoa ja kuulaasti soivaa, minkä vastapainoksi pari myrskyisämpää jaksoa tuovat raikkaan kontrastin. Mitään turhaa ei teoksessa tunnu olevan, vaan kaikki tarpeellinen tulee sanotuksi eikä sonaatille kaipaakaan lisää kestoa. Pidän aivan valtavasti tuosta sonaatista, se on minusta Beethovenia parhaimmillaan.

Moni oli Beethovenin aikanakin sitä mieltä, että musiikki saisi olla sirompaa. Myös melodiat voisivat olla viehkeämpiä ja ehkä peräti paremmin keksittyjä, ainakin joskus. Mutta eikö Beethoven ole musiikin Hitchcock? Toisinaan tasapaksua suorittamista, mutta terävimmillään kurkottaa syvemmälle ihmismielen rotkoihin ja korkeammalle huippuihin kuin mikään?
 
Kuvitelkaa vaikka Viidennen sinfonian avausosa jonkin Hitch-filmin, vaikka Muukalaisia junassa, loppujakson taustalle. Minusta sopii hyvin, paitsi että Beethoven on Hitchcockin omassa hommassa vielä parempi kuin Hitchcock.
 
On helpohkoa säveltää painostavaa musiikkia, mutta juuri Beethovenin ajoituksen täydellisyys ja intensiteetinhallinnan suvereniteetti kääntävät painostavuuden vapauttavaksi voimaksi. Eikö ole taiteilijalle kaikkein tärkeintä tietää mitä intensiteetillä ja intensiteetille tehdään?

sellisti: Mendelssohnilla on minusta niin paljon sellaista elämä-on-aina-kivaa -tunnelmaista pikkusievää ja ilmeisen helposti syntynyttä tavaraa...
...Esim. Sonaatti sellolle ja pianolle nro 4 C-duuri on minusta loistava esimerkki tuosta mitä tarkoitan pelkistetyllä ja yksinkertaisella. Sonaatilla ei ole kestoa kuin hädintuskin 15 minuuttia, mutta siihen on tiivistetty kaksi tavattoman puhuttelevaa hidasta osaa sekä yksi dramaattinen ja yksi leikittelevän iloinen allegro. Teemat ovat yksinkertaisuudessaan kauniita, satsi enimmäkseen ohuehkoa ja kuulaasti soivaa, minkä vastapainoksi pari myrskyisämpää jaksoa tuovat raikkaan kontrastin. Mitään turhaa ei teoksessa tunnu olevan, vaan kaikki tarpeellinen tulee sanotuksi eikä sonaatille kaipaakaan lisää kestoa. Pidän aivan valtavasti tuosta sonaatista, se on minusta Beethovenia parhaimmillaan.
 
Oletko kuunnellut tai soittanut Mendelssohnin kamarimusiikkia, esim. jousikvartettoja? Niistä löytyy painavuutta, tummuutta, uhkaavuutta ja syvyyttä. Pitääpä kuunnella tuo neljäs (ja viides) sellosonaatti, jostain syystä jäänyt tarkastelematta, vaikka B:n kypsempää tuotantoa... (aikaisempia sonaatteja sellolle ja pianolle olen kuullut). Eikös "Kevät"-sonaatissa viululle ja pianolle (F-duuri Op.24) scherzo ole aika simppeliä ja turhaa tavaraa?

Moz-Art: Oletko kuunnellut tai soittanut Mendelssohnin kamarimusiikkia, esim. jousikvartettoja? Niistä löytyy painavuutta, tummuutta, uhkaavuutta ja syvyyttä.
 
Enpä juuri. Löytyy varmasti, ei sillä.
 
Pitääpä kuunnella tuo neljäs (ja viides) sellosonaatti, jostain syystä jäänyt tarkastelematta, vaikka B:n kypsempää tuotantoa... (aikaisempia sonaatteja sellolle ja pianolle olen kuullut).
 
Se viides ei muhun jostain syystä juuri kolahda, mutta tuo neljäs on helmi.
 
Eikös "Kevät"-sonaatissa viululle ja pianolle (F-duuri Op.24) scherzo ole aika simppeliä ja turhaa tavaraa?
 
Sitä taas en niin hyvin tunne/muista... onhan sitä Beethovenillakin. Hieman kärjistetty vertaukseni koski lähinnä tuota säveltämisen helppouden käsitettä.

beethovenin myöhäisvaiheen sävelkieli ja harmoniat taisivat olla hänen välittömille seuraajilleen liian uutta vahvojen vaikutteiden omaksumisen kannalta ja schumann ja mendelssohn näyttävät ennemminkin jatkavan beethovenin keskikaudesta käsin musiikin eteen päin viemistä. wagner sen sijaan näyttää omaksuneen sävelkieleensä juuri beethovenin myöhäiskautta

Kyllähän Beethoven oli nero ja musiikin kehityksen kannalta merkittävin henkilö Bachin, Vivaldin, Mozartin ja Haydnin ohella.
Tuolta Jumppasen soittamana pianosonaatteja ja Cerovsek/Jumppanen-duon sonaatteja viululle ja pianolle.
http://www.gardnermuseum.org/music/artist/jumppanen.asp

Meni jokin aika sitten kotimainen TV-sarja "Naisia kaupungilla". Ensimmäisestä jaksosta lähtien taustalla soi joku hieno piano-kappale. Olen kuullut ennenkin mutta en tiedä kenen ja minkä niminen. Se ei kuitenkaan ole Kuutamosonaatti joka siinä sarjassa kyllä myös esiintyi. Nuotit pitäis löytää kun tietäis mitä hakea. Löytyykö apua?

Sainkin tähän jo vastauksen. -Kappale on Oskar Merikannon Valse Lente.

Moz-Art tuli esiin kiistanalaisen mielipiteen kanssa - ja saikin kiistan aikaiseksi! :-)
 
Mutta kyllä hänen teksteissään oli jotain asiaakin. Minäkään en pidä esimerkiksi Beethovenin 6. sinfoniasta enää tätä nykyä hirveästi, ja pidän Mozartista selvästi enemmän pianokonserttosäveltäjänä yleisestikin (täten myös 4. Beethoven-pianokonsertto häviää vertailussa monille Mozart-konsertoille).
 
Tuo, että Beethovenin vaikutusta oltaisiin "yliarvioitu" ("ei sitä pidä yliarvioidakaan") ja että hän ei muka ollut järin musikaalinen, ovat sitten täysidioottimaisia ja luokattomia väitteitä, joihin ei kannata ottaa kantaa.