Livetoiminta ›

Isis: Mättömetallihommissa se L&R:n line array tuotti kyllä lähinnä puuroa, mutta kevyempi rock-meno soundasi ihan ok.
 
Mä en pysty miksaa mättömetallihommia omaan korvaan hyvänkuuloiseksi välttämättä millään ämyreillä...
 
Onko tosiaan niin, ettei noitten suomalaisten line array ämyreiden läpi vedä hyvällä menestyksellä jotain perus Paula Koivuniemeä tai Eino Gröniä?
 
Banaanikaiutinpinon suuntaaminen on ensiarvoisen tärkeää, joten siksi pinkat suunnitellaan simulaatiosoftilla ja pystytetään siten saatujen tulosten mukaan.
 
Jos tällänen softa on käytössä, toki banskut pitää pystyä kasaamaan niin kuin simulaatiossakin oli.

musamies: Onko tosiaan niin, ettei noitten suomalaisten line array ämyreiden läpi vedä hyvällä menestyksellä jotain perus Paula Koivuniemeä tai Eino Gröniä?
 
Ainakin Major Label yms. (perusrock) kuulosti ihan tarpeeksi hyvältä mun korvaan L&R:n läpi vedettynä. Oli 8 pönttöä puolellaan ja maassa 16 subbasta. Prosessointi oli Dolby Lakea.

musamies:
Onko tosiaan niin, ettei noitten suomalaisten line array ämyreiden läpi vedä hyvällä menestyksellä jotain perus Paula Koivuniemeä tai Eino Gröniä?
 
Jos tällänen softa on käytössä, toki banskut pitää pystyä kasaamaan niin kuin simulaatiossakin oli.
 
On.
Paulan miksaaja on ilmoittanut ettei vedä kummallakaan PA merkillä. Eikä myös vedä vaan Akun tehtaan D&B kasataan sitten viereen tms.
 
Kotimaisilla valmistajilla en ole nähnyt simulaatiosoftia. Korjatkaa jos olen väärässä.
Lähtökohtaisesti mä en ostaisi Line Array pa:ta jolle ei ole kunnollista työkalua olemassakaan. Dolby Laken prossu ei paljoa auta, jos ja kun se pino harittaa minne sattuu.
 
Niin, kaikki kunnia kotimaisille yrittäjille, ei noita ihan joka jäbä kumminkaan ala tekemään varsinkaan kaupalliseen taroitukseen. Ongelma verrattuna maailman merkkeihin on huomattavasti paljon pienemmät resurssit tuotekehityksessä. Jos en ihan omiani mustele, niin ensimmäisen nyky line array eli L-Acousticin V-Dosc syntyi seitsemän vuoden tuotekehityksen jälkeen. Ja insinöörejä projektissa oli mukana enemmän kuin yksi.
 
-Paavo

Ilman sen kummempaa merkkikohtaista tarkennusta, edullisempien PA-järjestelmien ongelmat ilmenee omien käyttökokemuksien perusteella yleensä jollakin tai kaikilla seuraavilla tavoilla:
 
- prosessoinnin epästandardisuus. Loppukäyttäjät vetää vähän millä sattuu asetuksilla, niillä päätteillä ja prossuilla mitä nyt sattuu olemaan. Eli jos ei oikeasti tiedä mitä tekee, niin on aika vaikea saada sitä lopputulosta, mihin valmistaja on pyrkinyt. Esim joiltakin line-array valmistajilta ei ole saatavilla tietoja millä jakotaajuuksilla ja jakosuotimen tyypillä ja jakojyrkkyyksillä kaiutinta on tarkoitus käyttää tai millaisia filttereitä on tarkoituksenmukaista käyttää taajuusvasteen korjaamiseen
- headroomin vähyys
- epälineaarinen käyttäytyminen, eli kun soitetaan hiljaa levymusaa, kaikki on about ok, mutta äänenvoimakkuuden kasvaessa konsertti / juottola-olosuhteisiin, taajuusvaste muuttuu radikaalisti
- resonoivat kotelot
- suuntaavuuden epätasaisuus
- huonosti tai väärin summautuvat elementit / kaapit
 
Valitettavasti pahimmat ongelmat ilmenee useimmiten sillä taajuusalueella missä laulu sijaitsee. Se on samalla ihmiskorvan tarkinta kuuloaluetta ja siihen informaatioon myös kiinnitetään eniten keikoilla huomiota. Eli amatöörikuuntelijakin voi huomata että jotain on pielessä, vaikka ei osaa sen tarkemmin selittää mitä. "Se oli sellasta puuroa" -kommentti summaa kivasti noi kaikki edellämainitut..
 
Laatujärjestelmissä ei tarvitse kauheasti taistella vastaavien ongelmien kanssa. Niihin on olemassa hyvät laskentaohjelmat, prosessointi on hyvin suunniteltu ja laitteiden väärinkäytön mahdollisuus on minimoitu. Järjestelmiä on helppo kasata ja purkaa ja niitä on muutenkin helppo käyttää. Laatumerkit kestää käyttöä ja niiden takuu/huolto toimii. Vaikkakin yleensä laatu maksaa enemmän, jälleenmyyntiarvo säilyy huomattavasti paremmin.
 
Kun kysyttiin että mikä niissä kaapeissa on nyt niin pielessä, niin esim tollaset asiat on mua rieponeet.
 
-a-

Tere
 
Ainoo mikä mua närästää täs keskustelussa on se et verrataan ihan eri hintaluokan vehkeitä. Jos esim L-Acousticin soundista ei löytyis perusteita miks se on puolet kalliimpi ku mainitut kotimaiset nin olis ihme miks jengi niitä ostaa. tee bones yms muista bilteema tuotteista puhumattakaan. En usko et ketään oikeesti valitsis näitä mainittuja jos aina olis mahis vetää d&bllä, L-acoustikilla, Meyerillä yms... Mut paskallako Jahvetti mopon ostaa?
Jos mun perse kestäis, ni vetelisin aina Milolla, Micalla, M'elodiella tai sitte sillä uudella d&bllä. Tota meyeriä olis kyl kiva nähdä enämpi suomessa...
 
Roadari

Lähes 20 vuoden aikana line array purnukasta on tullut melko suosittu ja tästä johtuen melkein jokainen kaiutinvalmistaja yrittää vääntää oman versionsa markkinoille.
Line array purnukan tärkein ominaisuus on HF alueen (1kHz ylöspäin) pystytason "tiukka" suuntaavuus.
Ratkaisut suuntaavuuden aikaansaamiseksi ovat nykyään melko vähissä, toimivat järkevät ratkaisut on jo patentoitu. Moni isokin valmistaja toteuttaa pystytason suuntaavuuden ideoiden puutteessa stäkkäämällä muutaman diskanttielementin päällekkäin. Lopputulos on kuultavissa, SUTTUINEN KAMPASUODATTUNUT SOINTI.
Parhaiden ratkaisujen HF-patentteja hallitsevat L-acoustics, Nexo, Outline, Meyer, Adamson.... ja viimeisenä ja myös ehkä nokkelimpana Thomas Danley (Paraline).
 

 

 

 

...olen muuten sitä mieltä, että point source soi paremmin.....

Mitenkäs sitten noiden järjestelmien kytkentä. On tullut nähtyä ainakin tapaa jossa yksittäistä kaiutinta ajetaan biampattuna ja kytketään siihen 1-2 kaiutinta rinnan.
 
Toinen vaihtoehto mitä olen nähnyt käytettävän on ollut se että on vedetty piuhat yhteen, ja jätetty biamppaamatta. Eli yhdellä kanavalla ajetaan sekä LF ja HF puolta.
 
Tietenkin voisi myös ajaa jokaista kautinta biampattuna ja jättää kytkemättä rinnan mutta tällaista ratkaisua en ole nähnyt missään.
 
Onko tuosta biamppaamisesta ratkaisevaa hyötyä käytännön tasolla?

Dugeroow: Onko tuosta biamppaamisesta ratkaisevaa hyötyä käytännön tasolla?
 
Mulla ei ainakaan pillistä kuulu mitään jollen biamppina aja:-)

Tätä kaikkea ei sitten pidä ajatella avautumiseksi. Jotkin kirjoituksessani ehkä vähän (aiheettomastikin) huonoa arvostelua saavat tuotteet eivät oikeasti ole huonoja vaan kyse on ehkä enemmän omista mielipiteistäni ja osoitus huonosta maustani sekä arvostelukykyni täydellisesti puutteesta.
 
Kokosin koko tarinan ja useille osoittamani vastaukset samaan viestiin...
 
stnprkl: No esimerkiks se et oikealla laitteella pääsee oikeaan lopputulokseen ilman sen suurempaa tuskaa tai ylimääräistä säätöä. Kaikki on tyytyväisiä eikä ketään ota illan jälkeen päähän.
 
Oma kokemus EAW:n KF760/KF761 kyl ainakin on jotain muuta kuin helppoa kauraa, laatikko ilmaan ja letkut kiinni -osastosta. Sama homma d&b Maxien kanssa. Tunnen ihmisiä, jotka vaihtaisivat d&b Q-sarjan tilalle C7, jos olisivat omasta mielestään nuoria ja vetreitä - tai vaihtoehtoisesti hulluja - tai saisivat keikoille isomman crewn.
 
Jokaiselle jotakin, noista kaikista monet tykkää, mutta eivät kaikki.
 
markotetri: Käytännössä tiettyyn pisteeseen (etäisyys- ja taajuusriippuvainen muuttuja) asti on mahdollista toteuttaa sylinterimäinen suuntaavuus nykyaikaisilla palikoilla. Jolloin etäisyyden kaksinkertaistuessa äänenpaine laskee vain 3dB.
 
Päästään jopa pienempäänkin keskimääräisen äänenpaineen tippumiseen, mutta sylinterimäisiä aaltorintamia ei kyllä mikään järjestelmä tuota - se on L'acousticsin markkinointimateriaalin juurruttama tieto.
 
Paras, mitä olen nähnyt/kuullut käytännössä oli Commynityn Air Force, jossa PA pinkasta etäisyyden muuttuessa 20 -> 60 metriin äänenpaine tippui keskimäärin 120-8kHz kaistalla 1,2dB. Siis 1 pilkku 2 desibelin keskimääräinen tiputus tuolla kaistalla ja tollaisella etäisyyden muutoksella. Kyseessä ei ollut edes linjasäteilijä.
 
dewil: Noh Joskus tuli luonnehdittua Auradiudia näin:
http://jazmanaut.blogspot.com/2008/04/turkkunen-sents.html
 
Oli hauska lukea Tertun kommentti, joka ilmeisesti perustui täyteen tietämättömyyteen siitä, mitä kailotinta kommentoit. Nähtävästi jätit (tarkoituksella) pois sen, miten matalassa tilassa tuo paikka on. Kun se kumina siellä johtuu aivan täysin seisovasta aallosta, jonka saa aikaan helpoiten se, että antaa basistin viedä lavalle styrkkarin. Ja se ei ole PA:n vika. Toisaalta se limitterejä vastaan nojaaminen ei ole mitenkään harvinaista - olen sitä siellä itsekin harrastanut. Ainut, että miksaustiskillä tulee aika perkeleen paljon hiljempaa kuin siellä eturivissä.
 
Kun epäilit mahdollisesta taajuusvasteen dynaamista muutosta, niin on ainakin kertaluokkaa pienempää kuin Nexon purkeilla, joissa jo prossu muokkaa signaalia suojatakseen komeroita tilanteissa, joihin niitä komponentteja ei oikeastaan ole suunniteltu.
 
multipaavo: Paulan miksaaja on ilmoittanut ettei vedä kummallakaan PA merkillä. Eikä myös vedä vaan Akun tehtaan D&B kasataan sitten viereen tms.
 
Uskomattoman monta kertaa olen kuitenkin Paulan nähny keikalla, jolla Auralaista on ollu käytössä.
 
Mut kyl mä Ahdin mielipiteet tietyistä laitteista tiedän.
 
multipaavo: Jos en ihan omiani mustele, niin ensimmäisen nyky line array eli L-Acousticin V-Dosc syntyi seitsemän vuoden tuotekehityksen jälkeen.
 
Ja mitä saatiin aikaiseksi? Yksi diskanttisuuntain ja maailman hienoimpien joukkoon kuuluva markkinointimateriaali. Siinä purkissa ei ole yhtään mitään muuta erityistä. Eikä ole monissa muissakaan purkeissa, jotka tuota ovat yrittäneet matkia. Tai no...onhan siinä se hauska keskiäänialueen tehokompressio, joka on vissiin tehnyt jonkinlaiset ennätyksen ns. ammattimaiseen äänentoistoon tarkoitettujen järjestelmien keskuudessa.
 
AnttiR: lman sen kummempaa merkkikohtaista tarkennusta, edullisempien PA-järjestelmien ongelmat ilmenee omien käyttökokemuksien perusteella yleensä jollakin tai kaikilla seuraavilla tavoilla:
 
- prosessoinnin epästandardisuus. Loppukäyttäjät vetää vähän millä sattuu asetuksilla, niillä päätteillä ja prossuilla mitä nyt sattuu olemaan. Eli jos ei oikeasti tiedä mitä tekee, niin on aika vaikea saada sitä lopputulosta, mihin valmistaja on pyrkinyt. Esim joiltakin line-array valmistajilta ei ole saatavilla tietoja millä jakotaajuuksilla ja jakosuotimen tyypillä ja jakojyrkkyyksillä kaiutinta on tarkoitus käyttää tai millaisia filttereitä on tarkoituksenmukaista käyttää taajuusvasteen korjaamiseen
 
Toi ei ole onneksi ainoastaan suomalaisten valmistajien ongelma. En ole vielä törmännyt valmistajaan, jolla ei olisi jotain suosituksia prossun ja vahvistimien suhteen. Monesti vaan kauppapoliittisista syistä tai esim. käyttäjän jääräpäisyydestä näitä suosituksia ei noudateta. Yleensä esimerkkiparametrit voidaan antaa vain rajoitettuun määrään yhdistelmiä. Tähän idiotismiin on olemassa ratkaisunsa (täysin suljetut ratkaisut mallia d&b, Meyer...) ja siitä voivat sitten ehkä muut jatkaa...
 
AnttiR:
- headroomin vähyys
- epälineaarinen käyttäytyminen, eli kun soitetaan hiljaa levymusaa, kaikki on about ok, mutta äänenvoimakkuuden kasvaessa konsertti / juottola-olosuhteisiin, taajuusvaste muuttuu radikaalisti
 
Tääkin on vähän järjestelmäsuunnittelijan osaamisesta kiinni. Joko on valittu väärä purkki tai tuotu niitä liian vähän. Mä jo aiemmin tuolla mainitsin Nexon, jossa kyllä saadaan headroomia uskomattoman paljon stereoiden kokoon nähden, mutta siinä on sitten annettu periksi tossa toisessa puolessa - sitä vastetta muokataan tarkoituksella (erittäin kompleksisesti), jotta komponentit ei räjähtäis. Ja, kun monet tuo sitä settiä paikalle paperispeksin perusteella, eivätkä ota huomioon fysiikan aiheuttamia rajoja...
 
AnttiR:
- suuntaavuuden epätasaisuus
- huonosti tai väärin summautuvat elementit / kaapit
 
Näähän liittyy toisiinsa sen verran, että noita suuntaavuuskippuroita kattomalla voi jo jonkun verran sanoa, miten se setti käytännön tilanteessa summaa. Aika monet jättää noi kippurat julkaisematta syystä tai toisesta. Aura Audiolla on saatavilla sekä polaarit, että särökippurat, joiden avulla pystyy tekemään suhteellisen objektiivista tarkastelua. Taajuusvastetta on periaatteessa hyvin helppo korjata, mutta noita kahta asiaa ei.
 
AnttiR: Valitettavasti pahimmat ongelmat ilmenee useimmiten sillä taajuusalueella missä laulu sijaitsee. Se on samalla ihmiskorvan tarkinta kuuloaluetta ja siihen informaatioon myös kiinnitetään eniten keikoilla huomiota. Eli amatöörikuuntelijakin voi huomata että jotain on pielessä, vaikka ei osaa sen tarkemmin selittää mitä. "Se oli sellasta puuroa" -kommentti summaa kivasti noi kaikki edellämainitut..
 
Tässä on muuten kumma paradoksi, koska juuri tuon taajuusalueen toiston kehittämiseen on kehitetty kaikkein vähiten ratkaisuja - ei siis ole panostettu. Samaan aikaan on kuitenkin väsätty kaikenmaailman diskanttisuuntaimia ja kardioideja bottneosastoja. Suurin osa valmistajista siis luottaa siihen, että komponentit toimivat taajuusalueella, jolla ne summaavat vierekkäin ilman temppuilua. Tämä taas on tarkoittanut käytännössä sitä, että isokalottisia "diskantti"rännejä käytetään hyvinkin alas. Seurauksena säröä ja heikentynyt summautuminen aivan ylimmässä rekisterissä. Niin...Clair Audio otti käyttöön taas sen jo 80-luvulla kuopatun superdiskanttiosaston omissa purkeissaan -> kauhia kampasuodin.
 
No, onneksi meillä on muutama valmistaja, jotka ovat totakin osastoa miettineet. Turbosound, Meyer, Nexo ja Outline ovat sellaisia ratkaisuja jopa esittäneet myytävissä tuotteissa. Joillakin on jo olemassa tekniikka (ja maailmanlaajuiset patentit), mutta eivät sitä vielä ole tuoneet markkinoille.
 
AnttiR: Laatujärjestelmissä ei tarvitse kauheasti taistella vastaavien ongelmien kanssa. Niihin on olemassa hyvät laskentaohjelmat, prosessointi on hyvin suunniteltu ja laitteiden väärinkäytön mahdollisuus on minimoitu. Järjestelmiä on helppo kasata ja purkaa ja niitä on muutenkin helppo käyttää. Laatumerkit kestää käyttöä ja niiden takuu/huolto toimii. Vaikkakin yleensä laatu maksaa enemmän, jälleenmyyntiarvo säilyy huomattavasti paremmin.
 
Jos noista nyt ryhtyisi kohta kohdalta käymään läpi, niin ei ainakaan mun silmissä jäis enää kovin montaa laatujärjestelmää. Ensimmäinen kohta mihin voisin kiinnittää huomiota, niin järjestelmä, joka vaatii perkuleesti tilaa kasaukseen (ei siis kasaudu suoraan casesta/dollylta) ei ole helppo käyttää. Ootas ny...Vertec, V-DOSC, J-sarja...
 
Onneks toi ei ole se ainut ratkaiseva seikka. Monesti koko hankinta kiteytyy siihen, mikä on ROI - ei henkilökohtaiseen preferenssiin tai absoluuttiseen paremmuuteen.
 
Ja kannattaa muistaa, että jokainen tuote on kompromissi ja osiensa suhteen parhaat yleensä myös menestyvät markkinoilla. Nykyään vaatimukset kasvavat, uuden kaluston hinta kasvaa, vuokrahinnat laskevat, kilpailu ja kaluston määrä lisääntyy, käyttöasteet jäävät alhaisemmiksi - ja silti tarviis saada ostettua kokoajan sitä uudempaa kalustoa, jota äijät vaatii.
 
harru: Line array purnukan tärkein ominaisuus on HF alueen (1kHz ylöspäin) pystytason "tiukka" suuntaavuus.
 
Lisättynä myös sillä, että se kapenee entisestään taajuuden noustessa, jolloin kuuntelija havaitsee vähemmän eri äänilähteitä korkeammilla taajuuksilla. Näin siis, jos halutaan imitoida mahdollisimman hyvin _oikean_ linjasäteilijän toimintaa.
 
harru: Ratkaisut suuntaavuuden aikaansaamiseksi ovat nykyään melko vähissä, toimivat järkevät ratkaisut on jo patentoitu. Moni isokin valmistaja toteuttaa pystytason suuntaavuuden ideoiden puutteessa stäkkäämällä muutaman diskanttielementin päällekkäin. Lopputulos on kuultavissa, SUTTUINEN KAMPASUODATTUNUT SOINTI.
Parhaiden ratkaisujen HF-patentteja hallitsevat L-acoustics, Nexo, Outline, Meyer, Adamson.... ja viimeisenä ja myös ehkä nokkelimpana Thomas Danley (Paraline).
 
Kling & Freitag sekä Turbosound ovat myös tehneet melkoisen hyvät ratkaisut. Tavallaan hyvinkin simppelit teoriatasolla, mutta ainakin se Turbon ränni on valmistusteknisesti painajainen. Ja kyllä, minäkin diggailen point-sourcea aika kybällä. Toki - kummallakin tekniikalla on hyvät puolensa ja itse järjestelmä tulisi valita tarpeen mukaan - ei sen, mikä on juuri sillä hetkellä markkinamiesten mukaan "se juttu".

miffe: ...ja osoitus huonosta maustani sekä arvostelukykyni täydellisesti puutteesta.
 
Sitten olisi kai parempi pitää päänsä kiinni, eikö?
 
Ja mitä saatiin aikaiseksi? Yksi diskanttisuuntain ja maailman hienoimpien joukkoon kuuluva markkinointimateriaali. Siinä purkissa ei ole yhtään mitään muuta erityistä. Eikä ole monissa muissakaan purkeissa, jotka tuota ovat yrittäneet matkia.
 
Niin, eipä saatu juuri mitään erikoista aikaiseksi. Maailmanlaajuisesti yhä edelleen eniten käytössä oleva ja yleisesti hyväksytty stadionluokan äänentoistojärjestelmä. Ja todellakin, muut valmistajat ovat tätä konstruktiota yrittäneet kopioida enemmän tai vähemmän siinä onnistuen, yleensä vähemmän. Eikä tämä kaikki ole pelkän markkinontiosaston aikaansaannosta. Taitaa Aura Audiolla kestää vielä tovi saman statuksen saavuttamiseen, eikä syyttä...
 
-Paavo

Sami_T:lle plussa...
 
ainoo tässä on että kaikkis anoo ettei sovellu pieniin/keskisuuriin paikkoihin silti niitä käytetään valitettavan paljon niissä :(

multipaavo: Sitten olisi kai parempi pitää päänsä kiinni, eikö?
 
Mahdollisesti, mutta onneksi meillä on tämä sananvapaus, joka antaa ihmisten vapaasti nolata itsensä. Tämänkään webbifoorumin säännöt eivät turhaan jarruttele, jos keskustelu edes jotenkin liippaa aihetta.
 
Niin, eipä saatu juuri mitään erikoista aikaiseksi.
 
Saatiin se perkuleen nerokas suuntain, joka on se koko homman juju.
 
Jos esimerkksi isoa Verteciä vedettäis aina maksimikulmilla, niin sen yläkerta toimis jopa paremmin kuin Laku, mutkun käytännössä ei tollasta tapahdu. Ja siin se diskanttiränni on yliveto.
 
Maailmanlaajuisesti yhä edelleen eniten käytössä oleva ja yleisesti hyväksytty stadionluokan äänentoistojärjestelmä.
 
Tosta muuten saattaisivat Clair/Showco kotitarvepajalla olla eri mieltä. Mut kaupallisten linjasäteilijöiden ykkönen vuokrapuolella.
 
Ja todellakin, muut valmistajat ovat tätä konstruktiota yrittäneet kopioida enemmän tai vähemmän siinä onnistuen, yleensä vähemmän.
 
Kopionti on takuuvarma merkki tykkäämisestä...
 
Eikä tämä kaikki ole pelkän markkinontiosaston aikaansaannosta.
 
Meyerin markkinointimateriaalissa on sentään ihan faktaa, kun taas Lakulla on osittain pseudotieteellisyyden puolelle meneviä asioita. Yksi WST-kriteerit täyttävän järjestelmän hienoista puolistahan on, että sen toteuttamiseen voidaan käyttää jopa pyöreitä kartioita.
 
Enkä nyt viitsi edes alkaa käymään debattia mahdollisen sylinterimäisen aaltorintaman negatiivisista puolista, jos sellainen edes olisi oikeasti mahdollista tuottaa käyttämällä pinoon keskenään identtisiä äänilähteitä.

DSM: ainoo tässä on että kaikkis anoo ettei sovellu pieniin/keskisuuriin paikkoihin silti niitä käytetään valitettavan paljon niissä :(
 
Nokun joku (markkinointiesko, anteeksi kaikki Eskot) sano, että se on hyvä, ellei jopa paras, ja sit ei ollukaan rahaa enää ostaa mitään muuta, kun se sano, että enempi parempi ja sit mä panin kaikki manit samaan laariin ja otin viel lainaaki. Mut mä vuokrasin sän sulle halvemmalla kuin naapurin setä, koska sillä olis ollu oikeet kalut ja mul vaan tää...
 
Nii, en mä tätä oikeesti osaa käyttääkään, kun ei mulla enää ollu varaa siihen tehtaan koulutukseen. Sen toisen firman setä sano, että niillä koulutuksen sais samaan hintaan, mut en mä sitä uskonu, kun kylillä joku huus, että ne skobet olis paskoi eikä kukaan niillä kuitenkaa vetäs.
 
Anteeksi.