Klassinen ›

rkellu: joo, mutta te puhutta siitä niin kuin se "olisi" oikeasti olemassa muualla kuin teidän päiden sisällä
 
jos se viittaa vain siihen miten teos on sävelletty niin ookoo, mutta kaikki musiikki on oikeasti ohjelmallista SEKÄ abstraktia ja descartes on pässi
 
Joo joo. Tässä nyt oli kumminkin vaan kyse tuosta kyseisestä termistä, jolla on ainakin länsimaisen taidemusiikin piirissä ihan selkeä ja yleisesti hyväksytty merkitys, ilman sen kummempia filosofisia pohdintoja. Muutenkin täällä keskustellaan usein asioista ihan vaan arkisen käytännön tasolla. Jos se sua noin kovasti häiritsee, niin ei tarvi osallistua.

sellisti: täällä keskustellaan usein asioista ihan vaan arkisen käytännön tasolla.
 
tämä ei ole totta
 
minä yritän kommunikoida omalla tavallani jotain mitä pidän oleellisena minkä te ja monet muut ihmiset tällä hetkellä mun mielestä missaa täysin

sellisti: Voi olla etten ymmärrä tämän tason filosofiaa nyt ihan oikein, mutta jos kaikki kerran on olemassa objektiivisesti eikä siis vaadi subjektiivista havainnointia, niin eikös kaikki ole olemassa silloinkin kun kukaan ei ole näkemässä..? Vaikeaa, mutta kun tähän nyt mentiin.
 
Tämä johtuu siitä, että se mikä on totta ja se mikä on olemassa ovat eri asioita. Todellinen muuttuu olemassaolevaksi silloin kuin (aivan totta, kuin i:llä) on joku näkemässä. Todellinen on absoluuttista eli universaalia ja olemassaoleva on objektiivista. Jos näin ollen jokin on olemassa subjektiivisesti, se saattaa olla totta muttei vielä olemassa. Kyllä näin on.

rkellu: tämä ei ole totta
 
Kyllä se on totta. Tai siihen ainakin toisinaan pyritään, ellei joku aina heitä väliin jotain ihan muuta.
 
minä yritän kommunikoida omalla tavallani jotain mitä pidän oleellisena minkä te ja monet muut ihmiset tällä hetkellä mun mielestä missaa täysin
 
Sun kommunikointi tässä ketjussa on tollasia irrallisia kommentteja itse aiheen vierestä. Perusta ihmeessä oma ketju näitä asioita varten, varmasti niistä kiinnostuneita on muitakin ja syntyisi mielenkiintoisempaa keskustelua kuin täällä muiden topiccien keskellä.

velipesonen: Tämä johtuu siitä, että se mikä on totta ja se mikä on olemassa ovat eri asioita. Todellinen muuttuu olemassaolevaksi silloin kuin (aivan totta, kuin i:llä) on joku näkemässä. Todellinen on absoluuttista eli universaalia ja olemassaoleva on objektiivista. Jos näin ollen jokin on olemassa subjektiivisesti, se saattaa olla totta muttei vielä olemassa. Kyllä näin on.
 
Okei. Vaikeeta. :)
 
E. Tai no, termeistähän tämäkin oli kiinni. Kyllä mä ton luulisin tajuavani.

Tässä ketjussa ja vähän muuallakin esiintyneiden yleisluontoisten ongelmien takia ja vuoksi olen avannut toisaalle tällä sivustolla uuden ketjun, johon toivon runsasta osanottoa: http://muusikoiden.net/keskustelu/posts.php?c=24&t=185489&

velipesonen: Jos näin ollen jokin on olemassa subjektiivisesti, se saattaa olla totta muttei vielä olemassa. Kyllä näin on.
 
tuon määritelmän mukaisesti matemaattiset yhtälöt eivät siis ole olemassa muualla kuin kirjoitetussa muodossa (?)
 
itse olen alkanut ajatella niin että ehkä koko "olemisella" ei ole mitään funktiota joten sen voi heittää romukoppaan
oleminen olettaa implisiittisesti jonkin "objektiivisen havaitsijan" olemassaolon - toisin sanoen jumalan - joka mielestäni juontaa juurensa semiittisistä uskonnoista, eli meidän tapauksessa kristinuskosta
toisin sanoen on olemassa jokin ulkopuolinen yksittäinen piste josta kaikki "oleminen" kumpuaa, eli että tämä yksi ainoa piste on joka "havaitsee", eli luo
 
tavallaan olen samaa mieltä, mutta olen myös sitä mieltä, että tuo piste - itse kutsuisin sitä Tyhjyydeksi - on meille täysin käsittämätön - koska jos käsittäisimme sen me olisimme itse tuo Tyhjyys joka sisältää kaiken, eli koko maailmankaikkeus - emmekä voi siksi tuntea tai ymmärtää sitä; voimme vain luoda erilaisia malleja sen toiminnasta jotta voimme toimia maailmankaikkeudessa eli selvitä hengissä
 
joten olemisesta puhuminen tuntuu minusta tyhjänpäiväiselle tai tyhjälle, koska se sisältää kaiken ja ei-mitään; on vain olemassa lukematon määrä erilaisia näkökulmia ilman että kenellään olisi mahdollisuuksia esittää omaavansa näkökulman joka on totuudenmukaisempi kuin jonkun toisen
 
yleensä kun ihmiset puhuvat "olemisesta" minusta he itse asiassa puhuvat vain siitä mitä joku havaitsee joka on suhteellista ja tyystin eri asia kuin "oleminen" jonka sen jälkeen voidaankin seurata loputonta tyhjänpäiväistä vääntöä esim. siitä "onko" black sabbath tai beethoven paska vai ei
 
ainoa oleminen millä minusta tuntuu olevan merkitystä on se mitä joku on kullekin itselleen

Kannattaa kuitenkin huomioida, että toden olemassaoloistuminen on melko harvinaista.

toi on vaan mun "malli" maailmasta jonka kanssa yritän pärjätä
en tarkoita siis sitä etteikö muita malleja ja niiden totuusväittämiä voisi kyseenalaistaa, vaan että se on suhteellista omaan ajattelumalliin nähden joka on vain yksi malli muiden joukossa
 
huh
 
EDIT: muutin aiemman kokarek:lle kohdistetun nuijan kommentin

Joo ihan hyviä pointteja. Lukemani perusteella maailmankatsomuksissamme ei ole radikaaleja eroja. Ja kyllä ajattelin ohjelmallisuutta pitkälti säveltämisen näkökulmasta.

rkellu: yleensä kun ihmiset puhuvat "olemisesta" minusta he itse asiassa puhuvat vain siitä mitä joku havaitsee joka on suhteellista ja tyystin eri asia kuin "oleminen" jonka sen jälkeen voidaankin seurata loputonta tyhjänpäiväistä vääntöä esim. siitä "onko" black sabbath tai beethoven paska vai ei
 
No joo. Kyllä mäkin tuon pointin ymmärrän, mutta kun oikeesti toi on aika suuren enemmistön kannalta vähän turhan korkealentoista. En mä tarkoita että siinä olisi mitään väärää, filosofia on hieno laji ja hyvä että siitä jotkut edes ovat kiinnostuneita. Mutta jos nyt puhutaan vaikka m.netin keskustelupalstasta, jossa arviolta 95% ihmisistä ei käsittele "olemista" arkisissa kannanotoissaan ihan noin monimutkaisena asiana, niin mietin vaan että onko tää kovin hedelmällinen foorumi esim. sulle tulla oikomaan ihmisten mielipiteitä omien käsitystesi mukaisiksi. Meinaan että onko vastakaiku niin toivotunlaista että kannattaa..? Ellet sitten vaan pyri lähinnä pätemään tai herättämään hämmennystä/ärsyyntymistä.
 
Tää ei oo siis mikään moite, oot selvästi ajatellu monia asioita n. sata kertaa pitemmälle kuin keskiverto muusikonrenttu täällä, minä mukaanlukien. Arkinen, ei-filosofinen ja esim. opittujen termien käyttöä viljelevä keskustelu voi sun mielestä olla turhaa ja hyödytöntä, mutta kun pieni ihminen nyt useimmiten vaan on sellainen että se haluaa jäsentää sen maailmansa ymmärrettävään muotoon, jolloin se on selkeämpi ja turvallisempi paikka elää. Ehkä kyse on tosiaan niistä megatheriumin mainitsemista yliälykkäistä, mutta älkää nyt silti dissatko liian pahasti meitä jotka tykkäämme puhua asioista sellaisella arkisella, tavallisen muusikon elämää koskettavalla alueella. :)

jeps
 
ehkä oot oikeasti; oon monesti miettinyt että kuka vitun urpo edes jaksaa miettiä tätä scheissea
ehkä se on vaan pelkkää pätemistä

rkellu: tämä ei ole totta
 
minä yritän kommunikoida omalla tavallani jotain mitä pidän oleellisena minkä te ja monet muut ihmiset tällä hetkellä mun mielestä missaa täysin
 
Nää jutut lentää niin korkealla ohuessa ilmanalassa, ettei meinaa kiikareilla nähdä. Oletko sinä siellä, meidän kaikkien ymmärtämättömien yläpuolella arvostelemassa meitä ?

velipesonen: Jazzin puolella määritelmää abstrakti käytetään herkästi silloin kun musiikki ei etene selkeästi joko temaattisena ymmärrettävän melodian tai sointusekvenssin pohjalta.
 
Kyllä toi mun mielestä kuvaa aika hyvin myös klasaripuolella sitä, mikä "abstraktissa" musiikissa minua viehättää (vaikka en minä abstraktiuden asteen perusteella mitään sinänsä arvota).
 
Spektralisteihin varmaan ihastuin juuri sen vuoksi, että melodia on (tai ainakin oli) heille toissijaista verrattuna itse äänen, ajan suhteellisuuden ja äänen muuntautumisprosessien tutkiskeluun. Länsimainen kulttuuri taas pulppuaa jatkuvaa melodioiden tulvaa. Sen takia myös japanilainen klasari on viehättänyt: maistellaan enemmän ääntä äänenä, kaikuina, pikemminkin syklisenä kuin lineaarisena epäkerronnallisten hetkien jatkumona, "ollaan" samassa tilassa äänen kanssa.
 
Kuten sanoin, sellaiseenkin puutuu, mutta raikkaalta se on tuntunut kaiken potemani melodiaähkyn jälkeen. Toisaalta poppipuolella saan kiksejä juuri koukuttavista melodioista. Genreyhdistelyä taas kammoksun. Näyttää olevan joko tai, ainakin toistaiseksi.

anttipi: Genreyhdistelyä taas kammoksun.
 
Vähän sama täällä, eli jos se ei ole täysin luontevaa niin se on jo sitten hyvin ärsyttävää.

Ai niin, säveltäjän täytyy olla kuollut. En suinkaan halua yleistää, mutta kaikkihan tietävät, että kaikki nykysäveltäjät ovat paaaljon taitamattomampia kuin entisaikojen suuuret mestarit. Säveltäjään voi suhtautua vakavissaan siitä hetkestä lähtien, kun hän menehtyy. ;-D

niinpä
 
mua kyllästyttää tää ainainen ruikutus siitä miten perseestä nykyajan musiikki ja kulttuuri on
joo, kaikki oli ennen paremmin; musiikkikin oli objektiivisesti paljon parempaa
 
ja hei vähäks maaorjuus ruletti

Onko se nyt ihme jos ennen oli musiikki parempaa? Nykyisin ihmisillä on muutenkin varaa kaikenlaiseen humpuukiin, mikä ennen oli vain kaikkein joutilaimman yläluokan hupia, jos heidänkään. Onko siis ihme jos musiikkikin on pikkusen humpuukia välillä?

hyvä maku = kristillistä hevonpaskaa