Yleistä keskustelua musiikista ›

jopasoli: No voihan kaveri mieltää luovuuden ihan hyvin sellaiseksi asiaksi, mitä klassiselta puolelta ei löydy.
 
No sitten kyse on siitä että hän ei ymmärrä luovuuden käsitettä. Ainakaan kovin monipuolisesti. Luovuus ei ole vain sitä, että sävelletään itse omat biisit.

Mika Kangas: No joo :).Mun mielestä koulutetut muusikot on aivan helvetin hyviä soittajia.Toisaalta ne persoonat mitä musiikkimaailmaan tulee ei ole niitä koulutettuja.Hienoahan se olisi jos Suomesta ja varsinkin muualta maailmasta tähtitaivaalle tulisi joku aivan helvetin hyvä bändi joilla biisit,tyylit ja muu natsaisi ja jätkät olisi vielä jostain popjazzkoulusta valmistuneet.Mutta yleensä se juttu ei vaan mene niin.
 
Yleensähän stereotypisesti mielikuvat on selaiset että kouluissa koulutetut muusikot asuu rivitalossa vaimon ja lasten kanssa,lähtee keikalle Toyotalla,ottaa keikalla nuotit salkusta,soittaa keikan jonka jälkeen sama takaperin.Kouluttamattomat taas menee keikalle räkäsellä bussilla,juomat on ilmaisia,hierotaan 16 v naikkosia ja mennään sammumaan himaan yhden kanssa.Kumpi houkuttaa enemmän?Sitä paitsi opiskeluhan on työtä :).
 
Kyllähän monella staralla on näinkin inhorealistinen arki. On vaimot ja lapset kotona. Elää ihan "normaalia" elämää, vaikka mediassa kuinka romantisoidaankin mielikuvin.
 
Tässä yksi koulupukuun piiloutuva. :D
 
http://www.smh.com.au/ffximage/2006/05/03/acdc-georgeyoung470,0.jpg

Mika Kangas:
 
Yleensähän stereotypisesti mielikuvat on selaiset että kouluissa koulutetut muusikot asuu rivitalossa vaimon ja lasten kanssa,lähtee keikalle Toyotalla,ottaa keikalla nuotit salkusta,soittaa keikan jonka jälkeen sama takaperin.
 
Ei tuohon minust välttämäti kovin kummoisia musaopintoja tartte.
 
Kouluttamattomat taas menee keikalle räkäsellä bussilla,juomat on ilmaisia,hierotaan naikkosia ja mennään sammumaan himaan yhden kanssa.
 
Tuohon sit ei tartte edes soittimia. Jos ne jättää ostamatta jääpi rahnaa enempiin viinaksiin.
edit: Alkoholiongelmaa ei tartte luoda.

rintapek: Tuohon sit ei tartte edes soittimia. Jos ne jättää ostamatta jääpi rahnaa enempiin viinaksiin.
 
Moni aloittaakin tuosta suoraan. Vetää heti alkuun pään sekaisin ja kuteet päälle. Sitten jää se itse musiikki alkuusa mistä piti olla kyse.
 
Tyler Durden: Sticking feathers up your butt does not make you a chicken.

jopasoli: Väitätkö, että luovuudelle on joku universaali määritelmä olemassa? Pissasta ja paskasta taas ihmisellä on käytännössä yhtenevät käsitykset.
 
En. Mutta jos ei ymmärrä, että klassisen musan esittäminen ammattitasolla on nimenomaan luovuutta, ei yhtään mitään muuta, niin silloin ei ymmärrä klasarista mitään.
 
Itse en ole klasariammattilainen, mutta kävin sitä puolta sen verran että ymmärsin mistä on kyse. Kyse on omasta tulkinnasta ja oman sielun tuomisesta esiin. Jos nyt ajatellaan vaikkapa jotain Sibelius-viulukilpailua (jossa kilpailijat eivät ole vielä ns. superstarbuja), niin kaikki siellä ovat teknisesti aivan mielettömän hyviä. Erot tulevat tulkinnasta ja se on nimenomaan luovuutta pisimmälle vietynä. Miten saada jo miljoona kertaa superlahjakkuuksien esittämästä viulukonsertosta vielä jotain irti? Ei siitä saada uutta irti sillä, että sen soittaa nopeammin tai virheettömämmin, vaan sillä että tuo siihen teokseen jotain uutta. Ei ole ihan helppoa. Samasta syystä hyvän poppibiisin (=myyvä ja kestävä) tekeminen on niin vaikeata ja siihen ei alan superlahjakkuudet kykene kuin yhdellä biisistä sadasta, jos silläkään.

Juhani: Kyllähän monella staralla on näinkin inhorealistinen arki. On vaimot ja lapset kotona. Elää ihan "normaalia" elämää, vaikka mediassa kuinka romantisoidaankin mielikuvin.
 
Tässä yksi koulupukuun piiloutuva. :D
 
http://www.smh.com.au/ffximage/2006/05/03/acdc-georgeyoung470,0.jpg
 
AC/DC ei kuitenkaan ole mistään opistosta kotoisin vaikka perhe ja "taviselämä" onkin vanhoilla päivillä voiton vieneet.Ja kyllähän monelle käy vanhoilla päivillä juurikin noin.Ted Nugenthan tuntuu olevan peräti helvetin ylpeä perheenisän roolistaan ja miksei olisi.Valittiinhan mies muutama vuosi sitten vuoden isäksikin :).
 
Mutta onneksi vanhan kunnon Rock'n'Roll lifestyle elää edes joillakin :D
 
http://www.whiskyfun.com/Materialforlog14/Lemmy.jpg

Mika Kangas: AC/DC ei kuitenkaan ole mistään opistosta kotoisin vaikka perhe ja "taviselämä" onkin vanhoilla päivillä voiton vieneet.Ja kyllähän monelle käy vanhoilla päivillä juurikin noin.Ted Nugenthan tuntuu olevan peräti helvetin ylpeä perheenisän roolistaan ja miksei olisi.Valittiinhan mies muutama vuosi sitten vuoden isäksikin :).
 
Mutta onneksi vanhan kunnon Rock'n'Roll lifestyle elää edes joillakin :D
 
http://www.whiskyfun.com/Materialforlog14/Lemmy.jpg
 
Kyllä se jyllää.
 
Mutta ei se Rock'n'Roll kliseineen ole kuin yksi siivu/ilmiö sitä kokonaisuutta, mitä musiikiksi kutsutaan. Mitenkään väheksymättä. :)

Niin paljon kommentteja ja niin paljon mutua. Yksinkertaisesti se mutu menee osaltani näin:
 
Eri konteksteissa toimivat muusikot (koulutetut/kouluttamattomat) eivät tunnusta tai arvosta toisessa kontekstissa asuvaa luovuutta yhtä paljon kuin oman kontekstinsa tai kokemuspiirinsä luovuutta, koska 1) opistomuusikolla on harvoin kokemusta siitä, miltä se tuntuu, kun luova työskentely palkitaan breikkaamisella tai muutoin vain tuloksellisella homman sujumisella, tai 2) kellarijäbällä on vaikea tunnistaa luovuutta muutoinkin itselleen oudommassa lajissa sen nyansseineen. Kaksi maailmaa = yhteinen luovuus.

jazzmies: opistomuusikolla on harvoin kokemusta siitä, miltä se tuntuu, kun luova työskentely palkitaan breikkaamisella tai muutoin vain tuloksellisella homman sujumisella
 
Ymmärrän mitä haet, mutta tästä olen eri mieltä. Kyllä jokaisen hyvin menneen konsertin jälkeen on aika helvetin hyvä olo tehdystä luovasta työstä. Puhumattakaan vaikka kilpailuvoitosta, mikä tietysti on harvinaisempaa. Mutta kyllä niitä onnistumisen kokemuksia saa koulutettu muusikko siinä missä muutkin. Tai jos ei näin jollain ole, niin sitten on kyllä surullisesti asiat.

jazzmies: Muotoilin asian ehkä kehnosti: 70 muun bändin kanssa jaetussa treenikämppäkolhoosissa, ilman koulutuksen tarjoamaa tukiverkostoa, luomistyön saattama positiivinen feedback sinnikkäälle bändille tuntuu makoisammalta, kuin koulumaailmassa jatkuvaan asiantuntija-arviointiin tottuneelta opiskelijalta. Itse väänsin kellareissa 22-vuotiaaksi lähestulkoon "breikaten", kunnes päätin mennä kouluun opiskelemaan työkaluja, kun ei tuo speed metal sitten maistunutkaan pidemmän päälle. Outlaw-fiilis oli aivan erilainen kuin, mitä menestyminen ammatillisessa maailmassa kannuksineen on minulle tuntunut. Sanon näin, koska olen elänyt sen. Väitän kivenkovaa, että kellaribändillä saavutettu kädestä suuhun -menestys tuntuu toisenlaiselta luovassa mielessä.
 
Joo, oletinkin että jotain tällaista tarkoitit. Sanavalinta vaan antoi ymmärtää että opistomuusikko ei niitä onnistumisen elämyksiä pääse kokemaan...

olen tullut siihen johtopäätökseen että kyllä ne nahkatakkirokkarit dissaavat opistomuusikoita..... on kummankin kuppikunnan esiintymisessäkin eroja:)
 
opistomuusikot esiintymässä
http://www.youtube.com/watch?v=HLMyYToYwuQ
 
ja sitt rokkarit puolestaan
http://www.youtube.com/watch?v=L9ndJUCoFJc

Joo.. Eiköhän tää ala olemaan tässä. Jos nyt vastataan lopuksi alkuperäiseen kysymykseen. Kyllä vai ei? Itse vastaan:
 
- Tappaako koulutus luovuuden?
 
Ei tapa, jos sitä on.
 
- Entä tuoko koulutus sitten vastaavasti ns. luovuutta?

En tiedä. Mutta tuskin siitä mitään pahaakaan itseen tarttuu. Luultavimmin pelkkää hyvää ja tietää paremmin missä itse haluaa seistä ja mitä tekee.
 
Joku mikä voi tappaa on levydiili, jonka tarjoitus on imee mehut susta.
 
En tiedä muusta.

Jos alkuperäinen kysymys oli että mistä se käsitys on syntynyt että koulutus tappaa luovuuden, niin mun täytyy sanoa että en tiedä. Kellään niin ajattelevalla ei tunnu olevan omakohtaista kokemusta asiasta tai edes sen konkreettisempia esimerkkejä. En oikein jaksa uskoa että kateuskaan on kysymyksessä koska itseopiskelevat tuntuvat olevan vallan tyytyväisiä tilanteeseensa. Tää tuntuu vaan olevan suosittu spekuloinnin aihe, vaikka perustuukin suurelta osin arvailuun.
 
Voitasko vaan sopia että molemmilla tavoilla voi tulla sekä hyviä että huonoja muusikoita. Se on ihan ihmisestä itsestään kiinni onko sitä luovuutta vai ei, ja miten sitä käyttää. Ei sitä kukaan ulkopuolinen voi antaa eikä toisaalta ottaa poiskaan. Ja täytyy muistaa että tyyleissäkin on eroja, klassista on aika vaikea itseopiskella kun taas jotain rokkia harvemmin lähdetään koulun penkille opiskelemaan. Opiskelua se on silti jokaisella, tapahtui se sitten koulussa tai omin neuvoin. Kukin tehköön niin kuin itse parhaaksi näkee.

Niin vielä noista kouluista sen verran, että niissä ei ole yleensä oppiainetta nimeltä luovuus. Niissä pääsääntöisesti opetetaan erilaisia työtapoja ja teknisiä juttuja jottei kaikkea tarttis oppia kantapään kautta, ja tällä tavoin saa säästettyä aikaa olennaisempaan kun ei tartte keksiä pyörää uudelleen.
 
Synnytyslaitokselta tulee n % luovuuteen taipuvaisia ihmisiä, kouluista tulee ulos teknistä osaamistaan edistäneitä ihmisiä. Joskus luova ihminen edistää teknistä osaamistaan oppilaitoksessa, joskus ei.
 
Hamaan maailman tappiin saakka muusikolle tai mille tahansa muulle taiteilijalle tai vaikka perusduunarillekin on loppupelissä olennaista se miten se vetää, ei se mitä reittiä se oppi vetämään. Soiva lopputulos ratkaisee.
 
Mahdollisia vastauksia alkuperäiseen ketjun aloittaneeseen kysymykseen (mistä se oikein tulee että koulutus muka tappaa luovuuden?):
 
- Niiltä jotka pyrkivät mutteivät päässeet kouluihin ja katkeroituivat sitten eri syistä.
- Niiltä jotka pääsi kouluun, mutta turhautuivat itselleen tukahduttavassa ympäristössä ja lähtivät koulusta pois hankkien lopulta oman menestyksensä eri reittiä.
- Niiltä jotka pääsi kouluun, mutta turhautuivat itselleen tukahduttavassa ympäristössä ja lähtivät koulusta pois eikä heistä sitten koskaan kuultukaan sen jälkeen.
- Niiltä jotka pääsi kouluun, valmistuivat mutta sitten taivaat eivät auenneetkaan ja luovuus ei puhjennutkaan kukkaansa kaikesta koulutuksesta huolimatta.
- Niiltä joiden mielestä koulutus ei ole yleensäkään uskottavaa koska Släshkään ei oo mitään kouluja käynyt.
- Niiltä joiden mielestä musiikki = rock ja musaa tehdään bändissä fiilispohjalta
- Niiltä joiden mielestä improvisointi on aina tiätsä luovempaa kuin Bachin soittaminen.
- Niiltä joille vaan lähtökohtaisesti tökkii se että muut ihmiset ovat erilaisia kuin itse. Tämä pointti toimii oikein hyvin niin koulutuksen puolustajiin kuin vastustajiinkin. Samanhenkisellä asenteellahan voi sitten esim. käydä lyömässä väärää urheilujoukkuetta kannattavaa lajitoveria pullolla naamaan koska se ajattelee väärin, tai kaasuttaa pari miljoonaa väärän uskontokunnan edustajaa.
- Nuorilta ihmisiltä joilla ei vielä ole tarpeeksi elämänkokemusta nähdäkseen asioita useasta näkökulmasta.
- Vanhoilta ihmisiltä jotka eivät ole elinvuosistaan huolimatta omaksuneet kuin yhden näkökulman.
- Kärjekkäät ja yleistävät näkökulmat yleensäkin ottaen tulevat niin usein ihmisiltä joilla on vain vähän todellista tietoa tai kokemusta siitä mitä he dissaavat.
 
Oisko näistä mikään?

Mun poika on lapsena käynyt klassisen piano ja viulukoulutuksen.
Sitten siitä tuli rock-basisti, pärjää ihan kivasti.
Ekassa bändissään se joutui salaamaan että osaa nuotit ja teoriaa, koska se "vie luovuuden".
Genre oli sellainen että kappaleet olivat kovin monimutkaisia ja jollakin tavalla ne piti pistää paperille muistiin. Kun nuotit oli "kirosana", pyörä keksittiin uudelleen ja kehitettiin ikioma "nuottikirjoitus".

sellisti:Puhumattakaan vaikka kilpailuvoitosta, mikä tietysti on harvinaisempaa.
 
Kilpailuvoitto on kyllä kaukana luovuuden osoituksesta. Syyt: Tuomari(t) päättää voittajan. Tällöin luovuus määrittyy tuomarin mielipiteen mukaan, ja tuomarin mielipide perustuu joko johonkin standardiin (on päätetty aikaisemmin, mikä on hyvää) tai muuten vain kyse on turhan suppeasta (parin tuomarin) näkemyksestä' siihen, mikä on luovuutta. Ja sit perustellaan, et ne tuomarit on kokeneita ja koulutettuja. Sekö sitten tuo tuomarille oikeuden päättää siitä mikä on luovuutta? Persettä siinä kilpailussa joutuu nuolemaan.
 
baron:Mun poika on lapsena käynyt klassisen piano ja viulukoulutuksen.
Sitten siitä tuli rock-basisti, pärjää ihan kivasti.
Ekassa bändissään se joutui salaamaan että osaa nuotit ja teoriaa, koska se "vie luovuuden".
Genre oli sellainen että kappaleet olivat kovin monimutkaisia ja jollakin tavalla ne piti pistää paperille muistiin. Kun nuotit oli "kirosana", pyörä keksittiin uudelleen ja kehitettiin ikioma "nuottikirjoitus".
 
Täähän vasta luovaa onkin.

Matematiikassa väitteen vääräksi todistamiseen riittää yksi vastaesimerkki: kukaan ei kommentoinut tuolla aiemmin heittämääni Apocalypticaa - eikös nämä jätkät ole nimenomaan koulutettuja/kouluttautuneita (klassiselta puolelta vieläpä), silti ainakin minun mielestäni varsin luovia juttuja tehneet ja menestyneitä? Eli tällä perusteella voisi väittää että koulutus ei tapa luovuutta.
 
Toisaalta tämähän nyt ei ole matikkaa, joten voisko tuon väittämän pohjalla olla määrittely-, kommunikointi- ja ymmärrysongelma?
 
Koulutus merkityksessä "hankittu oppi" ei varmaankaan luovuutta tapa, mutta merkityksessä "kouluttaminen" (= opettajan/-jien antama opetus, arviointi, kannustus tai sen puute, jne.) se voi hyvinkin joissain tapauksissa tappaa, jos nyt ei suoranaisesti luovuutta, mutta innostuksen ja/tai kiinnostuksen, jotka mielestäni ovat vähintäänkin tärkeitä luovuuden "katalyyttejä".

jopasoli: Kilpailuvoitto on kyllä kaukana luovuuden osoituksesta. Syyt: Tuomari(t) päättää voittajan. Tällöin luovuus määrittyy tuomarin mielipiteen mukaan, ja tuomarin mielipide perustuu joko johonkin standardiin (on päätetty aikaisemmin, mikä on hyvää) tai muuten vain kyse on turhan suppeasta (parin tuomarin) näkemyksestä' siihen, mikä on luovuutta. Ja sit perustellaan, et ne tuomarit on kokeneita ja koulutettuja. Sekö sitten tuo tuomarille oikeuden päättää siitä mikä on luovuutta? Persettä siinä kilpailussa joutuu nuolemaan.
 
Nyt kiinnostaisi tietää, että moneenko klasarikisaan olet osallistunut?

Teijo K.: Nyt kiinnostaisi tietää, että moneenko klasarikisaan olet osallistunut?
 
Eipä ole tullut osallistuttua.