Yleistä keskustelua musiikista ›

jopasoli: Paitsi, että ihmisten käsitys luovuudesta ei ole kovinkaan yhtenevä, kuten tämäkin ketju osoittaa..
 
Mitä se sitten sun mielestäsi on?

..entäs jospa tällaset iki-spekuloinnit k.o. asiasta VOISI johtua esm. siitä, jotta kouluttamattomia muusikoita v*tuttaa se kun eivät pääse olee ammattinimikkeiltään varsinaisia muusikoita ikuna missään ko ei tult opiskeltua (siis että tulee sellai peräkammarin makuuhuonekitaristi -fiilis ilman överitiukkoja hengentuotoksia muuta todistaakseen, ja että virallisiin papereihin sen tyyliin roskakuskin tai pizzalähetin ammatin sijaan ois kivampi vetästä jotta "muusikko") ja vastaavasti koulutettua vois esim. kyrsiä se jotta kun joku kouluttamaton tekee jotain elämää suurempaa niin se ois muka jotenkin lahjakkaampaa saada sellasta aikaan ilman koulutusta kuin jos olis kouluttautunut?
 
ehehe, tällane psykologinen rölöaspekti tähän väliin vaan =P
Tosiasiassa syitä tällasiin ikuisuusvääntöihin on varmaan ihan yhtä monta kuin on asiaa puivia muusikoitakin.
Edelleenkin pääasia lienee se jotta matsku/soitto kuulostaa hyvältä, ja eipä muula välii loppupeleissä sitte olekaan, koulutettu tai kouluttamaton.

kimurantti1: Mitä se sitten sun mielestäsi on?
 
Mua kiinnostais kanssa mitä se luovuus loppupeleissä on. Voidaanko sitä mitata jollain?

Koskahan tulee ensimmäinen kovan luokan stara joka ilmoittaa oppineensa kitaransoiton netistä ja voiko YouTuben ja muun kitaransoiton opiskelusivut laskea jonkinlaiseksi kouluksi?

Kaikki perusasiat varmaan voi oppia tavalla tai toisella, sen enempää eriarvoittamatta miten se oppiminen tapahtui. Mutta kai ratkaiseva tekijä ainakin niissä tapauksissa, jotka erottuu loppupeleissä massasta on, että alkaa kehittää sitä juttuaan omalla tavallaan kaiken päälle. Lähtee kulkemaan omaa tietä.

jopasoli: Paitsi, että ihmisten käsitys luovuudesta ei ole kovinkaan yhtenevä, kuten tämäkin ketju osoittaa..
 
Bingo. Ei luovuutta ole vain yhdenlaista, tuliko uutena tietona? Se ei ole ainoa luovuuden muoto että osaa väsätä kitaralla biisin ilman teoriatunteja. Toivottavasti et sentään yrittänyt rivien välistä viestittää, että kouluttautuneiden muusikoiden luovuus on jotenkin vääränlaista. Muuten ollaan jo todella vaatimattomalla argumentoinnin tasolla.
 
Miettikää nyt. Musiikkioppilaitoksesta valmistutaan yleensä alle kolmekymppisenä. Ei kai kukaan nyt tosissaan kuvittele että valmistumisen jälkeen ei ikinä enää opi mitään vaan koko loppuelämänsä sitä on sen tietotaidon varassa mitä koulusta sai. Haloo, sen jälkeenhän se luova toiminta vasta alkaa. Koulutus huolehtii vain siitä että muusikolla on tietty osaamisen taso kun se lennähtää maailmalle ammattia etsimään, ja antaa parhaansa mukaan eväät musiikkimaailmassa toimimiseen. Sen jälkeen "opistomuusikollakin" on ihan yhtä iso mahdollisuus kuin kellä tahansa muullakin harrastaa juuri niin persoonallista ja katu-uskottavaa luovuuden muotoa kuin suinkin.
 
Tää on niin tätä. Huudellaankohan kuvataiteilijoiden.netin keskustelupalstalla että mitä te siellä taidekorkeakoulussa niitä tekniikoita opiskelette, luovuus menee, voihan kotonakin opetella piirtämään. Tai näyttelijöiden.netin foorumilla että vain lahjattomat menee teatterikorkeaan, oikeesti luovat harjottelee kotona näyttelemään. Hallelujaa.

Juhani: Kaikki perusasiat varmaan voi oppia tavalla tai toisella, sen enempää eriarvoittamatta miten se oppiminen tapahtui. Mutta kai ratkaiseva tekijä ainakin niissä tapauksissa, jotka erottuu loppupeleissä massasta on, että alkaa kehittää sitä juttuaan omalla tavallaan kaiken päälle. Lähtee kulkemaan omaa tietä.
 
Tohon tietty täytyy lisätä tyyli,persoona,koko olemus ja hyvä bändi ja sen kemia.Otan nyt esimerkkisä vaikkapa Slashin.Kyllähän moni olisi keksinyt Sweet Childit ja Paradise Cityt varmaan,ei ne nyt mitään maailmaa mullistavia kitarajuttuja ole,mutta mielikuva kikkarapäisestä silinterihattuisesta kitaristista jolla roikkuu polvissa nimenomaan Les Paul toimi.Eikä siinä millään koulutuksella ole väliä.Kuvitelkaa nyt joku suomalainen studiomuusikko vetämässä samaa.Kuulostaa oikealta mutta ei näytä ollenkaan siltä mille joku voisi voisi samaistua ja käyttää esikuvanaan.
 
Toivottavasti ei ihan ot:ksi menny tai lähtenyt,rupeaa välillä pelottamaan omat kirjoitukset :).

sellisti:Tää on niin tätä. Huudellaankohan kuvataiteilijoiden.netin keskustelupalstalla että mitä te siellä taidekorkeakoulussa niitä tekniikoita opiskelette, luovuus menee, voihan kotonakin opetella piirtämään. Tai näyttelijöiden.netin foorumilla että vain lahjattomat menee teatterikorkeaan, oikeesti luovat harjottelee kotona näyttelemään. Hallelujaa.
 
En tiedä huudellaanko, mutta sanotaanko nyt näin suoraan että olen saanut tutustua tai tavata kaikkien taidealojen ihmisiä, joiden mielestä "se ja se koulu tappaa luovuuden" tai että "ei siellä koulussa ymmärretty mua".
 
En ymmärrä muista taiteen lajeista juuri mitään, niin en osaa ottaa kantaa ovatko nämä ihmiset tyystin lahjattomia vai väärinymmärrettyjä neroja, mutta kyllä heidän taiteentekemisensä rajoittui lähinnä puheisiin. Aika vähän he käsittääkseni saivat aikaan ja kaikki vailla minkäänlaista ulkopuolisten arvioimaa taiteellista, puhumattakaan taloudellisesta, menestystä.

sellisti: Bingo. Ei luovuutta ole vain yhdenlaista, tuliko uutena tietona? Se ei ole ainoa luovuuden muoto että osaa väsätä kitaralla biisin ilman teoriatunteja. Toivottavasti et sentään yrittänyt rivien välistä viestittää, että kouluttautuneiden muusikoiden luovuus on jotenkin vääränlaista. Muuten ollaan jo todella vaatimattomalla argumentoinnin tasolla.
 
Usko tai älä, mut en mä mitään tollasta silllä tarkottanu. Ite mietin välillä, että luovuus on sitä, et tekee jotain uutta. Sit ongelmaks tulaa se, että mikä on uutta ja mikä vanhan kierrätystä. Joskus musta tuntuu että luovuus on sitä, et antaa virran viedä eikä mieti tekemisiään, tämä pätee omaan toimintaani parhaiten. Joskus tuntuu että luovuus on turha käsite, joka ei tarkoita mitään mikä olisi oikeasti olemassa.
 
Eli aika hukassa olen itse tämän käsitteen kanssa.

sellisti: Niin. Se on vaan niin hupaisaa kuinka moni täälläkin sinnikkäästi mutuilee tuosta että koulutus tappaa luovuuden ilman että on minkäänlaista realistista käsitystä asiasta, ei ole antaa konkreettista esimerkkiä, omakohtaista tai edes jonkun muun. Ollaan vaan tiukasti sitä mieltä.
 
Tässä olis jollekin graduaan/väittäriään/jotain muuta miettivälle muuten loistava aihe. Iso otos kouluista valmistuneita muusikoita ja heidän mietteitään siitä mitä se koulutus nyt sitten loppujen lopuksi teki sille luovuudelle.
 
Mielestäni vastasin alkuperäiseen otsikon kysymykseen, että mistä se tulee että koulutus tappaa luovuuden. Annoin pari mielestäni syytä siihen. En tarkoita että olisin vakaasti sitä mieltä, että koulutus tappaa luovuuden. Vastasin vain otsikon kysymykseen omalta, mikrotaloustieteen/peliteorian kantiltani. Eikä tarkoituksenani ollut hyökätä sinua tai ketään muutakaan vastaan henkilökohtaisesti. Jokainen tässä ketjussa lienee esittänyt vain mutua, niin sinäkin.
 
Haastattelututkimus mielestäni olisi väärä lähtökohta. Mutta toki voisi olla hyvä että sellaisenkin joku tekisi. Mutta minun mielestäni mutua sekin sitten olisi. Tietysti keskiarvoista mutua, mutta silti. Kukaan joka on käynyt koulut ei varmaan sanoisi että se on tappanut luovuuden, sillä kouluhan on vapaaehtoista, ja jos se tappaa soittajan sielun, niin kai sen jättäisi kesken... että mitä se sitten kertoisi se tutkimus? Mielestäni se omakohtaisuus ja mielipidepuoli pitäisi tutkimuksessa pystyä karsimaan häiritsemästä tuloksia... mutta miten, sitä en tiedä.
 
Mulle on henk.koht. ihan sama onko muusikko kouluttautunut vai itseoppinut. Klassisella puolella kaikki ovat käytännössä kouluttautuneita, eikä sitä genreä nyt kovin pahasti luovuuden puutteesta kuule haukuttavan.
 
Niin minullekin. Toisaalta uskoisin että ei ole vaikea löytää ihmistä joka olisi sitä mieltä että klassisella puolella ei olla luovia ja esim. jazz-puolella ollaan.

Pieni rumpalipoika: En tiedä huudellaanko, mutta sanotaanko nyt näin suoraan että olen saanut tutustua tai tavata kaikkien taidealojen ihmisiä, joiden mielestä "se ja se koulu tappaa luovuuden" tai että "ei siellä koulussa ymmärretty mua".
 
En ymmärrä muista taiteen lajeista juuri mitään, niin en osaa ottaa kantaa ovatko nämä ihmiset tyystin lahjattomia vai väärinymmärrettyjä neroja, mutta kyllä heidän taiteentekemisensä rajoittui lähinnä puheisiin. Aika vähän he käsittääkseni saivat aikaan ja kaikki vailla minkäänlaista ulkopuolisten arvioimaa taiteellista, puhumattakaan taloudellisesta, menestystä.
 
Joo, no en minäkään noista muista taidelajeista juuri tiedä. Tuli vaan mieleen rinnastus. Tokihan niitäkin on jolle koulutus ei vaan sovi, ja heistä voi silti tulla arvostettuja taiteilijoita. En mä sitä ole missään vaiheessa kieltänyt. Mutta siitä ei pidä vetää sellaista johtopäätöstä että koulutus on automaattisesti tuhoisaa ihmisen luovuudelle, kuten täällä taas moni tuntuu ajattelevan.

Mika Kangas: Otan nyt esimerkkisä vaikkapa Slashin. -- Eikä siinä millään koulutuksella ole väliä.Kuvitelkaa nyt joku suomalainen studiomuusikko vetämässä samaa.Kuulostaa oikealta mutta ei näytä ollenkaan siltä mille joku voisi voisi samaistua ja käyttää esikuvanaan.
 
Siinäpä oli hedelmällinen vertailu. :-) Ei ne koulutetut jampatkaan mitään pilliverkkareissa kulkevia tyylitajun antikristuksia aina ole. Eikä tän jäbän soittokaan yhtään paskemmalta musta kuulosta, onpa jopa saattanut olla esikuvana jollekin:
 
http://s4put124.files.wordpress.com/2009/05/steve-vai-wallpaper-62.jpg

sellisti:No siinä ei ole kysymys muusta kuin silkasta tietämättömyydestä.
 
No voihan kaveri mieltää luovuuden ihan hyvin sellaiseksi asiaksi, mitä klassiselta puolelta ei löydy.

jopasoli: No voihan kaveri mieltää luovuuden ihan hyvin sellaiseksi asiaksi, mitä klassiselta puolelta ei löydy.
 
Voi kaveri mieltää pissan paskaksikin, mutta silloinkin kyse on tietämättömyydestä.

Pieni rumpalipoika: Voi kaveri mieltää pissan paskaksikin, mutta silloinkin kyse on tietämättömyydestä.
 
Väitätkö, että luovuudelle on joku universaali määritelmä olemassa? Pissasta ja paskasta taas ihmisellä on käytännössä yhtenevät käsitykset.

Mika Kangas: Tohon tietty täytyy lisätä tyyli,persoona,koko olemus ja hyvä bändi ja sen kemia.Otan nyt esimerkkisä vaikkapa Slashin.Kyllähän moni olisi keksinyt Sweet Childit ja Paradise Cityt varmaan,ei ne nyt mitään maailmaa mullistavia kitarajuttuja ole,mutta mielikuva kikkarapäisestä silinterihattuisesta kitaristista jolla roikkuu polvissa nimenomaan Les Paul toimi.Eikä siinä millään koulutuksella ole väliä.Kuvitelkaa nyt joku suomalainen studiomuusikko vetämässä samaa.Kuulostaa oikealta mutta ei näytä ollenkaan siltä mille joku voisi voisi samaistua ja käyttää esikuvanaan.
 
Toivottavasti ei ihan ot:ksi menny tai lähtenyt,rupeaa välillä pelottamaan omat kirjoitukset :).
 
Jos nyt otetaan Slash esimerkiksi, niin hän oli yksi osa bändiä. Varmasti nuo kitarariffit mainitsemistasi biiseistä on ihan luonnollisesti syntyneet bändin kemiasta treenikämpillä. Niitä on vähän paha ottaa irti kontekstista. Guns and Roses ei ollut yhtä kuin Slashin riffit. Ja niinkuin kirjoitin niin olihan Guns and Rosesilla juurikin ne perusasiat kunnossa ja massasta ne erotti se, että ne lähti kulkemaan omaa tietään. Rakentamaan siihen päälle omaa juttua. Niin musiikillisesti kuin ulkomusiikillisestikin niinkuin sanoit (tyyli, persoona jne.)
 
Kurt Cobainille riitti mainiosti vitossoinnut teknisesti ja omat esikuvat inspiraationa. Silti vaikka vastaaviin orkestereihin verrataan, niin ei Nirvana ollut yhtä kuin Pixies. Tai Guns and Roses sama kuin Hanoi jne. jne. Vaikka heihin on vaikuttaneet suuresti varmasti nämäkin edellä mainitut orkesterit tuhansien muiden ohessa, joita ovat kuulleet. He toivat jotain omaa ja lisää juttuun.
 
I am worse at what I do best,
and for this gift.
I feel blessed.
 
Sen joka jotain yleensäkin luo ja tekee, niin ei hänen elämäntiesä pitäisi olla mikään tuomio. Mutta toki se on monelle fanille, joille artistit ovat pyhiä esikuvia tärkeää, että mielikuva on uskottava. Se on kuitenkin fiktioita siihen mitä todellisuus oli tai on, koska sitä he eivät tule näkemään ja hyvä niin. Yksi mieleen tuleva ääripää on esimerkiksi Idols/X-Factor/Popstars kautta breikkaavat ihmiset, heidän uskottavuus nollataan samantien, vaikka olisivatkin lahjakkaita. Eikö tässä vähän samaan tapaan nyt nollata niitä, jotka vahvistavat näkemystään jollain koulutuksella? Ovat eräällä tavallaan voittaneet kun ovat päässeet johonkin laitokseen sisälle monien hakijoiden seasta ja sitä kautta pettäneet kaikki todelliset taiteilijat.
 
Musiikkia on kanssa niin monenlaista niinkuin on ihmistäkin. Varmasti monissa genreissä arvomaailmat "uskottavuuden" suhteen elävät laajalti.
 
Lähtökohta on silti mielestäni edelleen sama, oli menneisyys mikä tahansa.
 
Kaikki perusasiat varmaan voi oppia tavalla tai toisella, sen enempää eriarvoittamatta miten se oppiminen tapahtui. Mutta kai ratkaiseva tekijä ainakin niissä tapauksissa, jotka erottuu loppupeleissä massasta on, että alkaa kehittää sitä juttuaan omalla tavallaan kaiken päälle. Lähtee kulkemaan omaa tietä.

MPU: Mun 15 vuoden työkokemuksen ja näkemyksen mukaan tapaamieni opettajien joukossa on paljon todella lahjakkaita ihmisiä ja päteviä opettajia. Vieläpä samassa henkilössä. Tuo sun lausahdus on mun mielestä ihan silkkaa puppua.
 
Koska laitokset eivät sopeudu minuun enkä minä sopeudu laitoksiin niin ihan periaatteellisista syistä en syö sanojani vaikka olen kyllä valmis myöntämään että lausahdukseni oli melkein mutta ei ihan silkkaa puppua. Luulin kuitenkin että kukaan ei voi edes vahingossa ottaa tekstiäni liian vakavasti, väärässä olin taas kerran.
 
Sovinnon eleenä laitan tähän tämän: http://www.youtube.com/watch?v=SlCR6QsvkWQ

Mika Kangas: .Kyllähän moni olisi keksinyt Sweet Childit ja Paradise Cityt varmaan,ei ne nyt mitään maailmaa mullistavia kitarajuttuja ole,
 
Ehkä ne sit ei ole, mut ne on ne mitä hän on luonut. Omintakeisuudesta voi olla monta mieltä.
 
mutta mielikuva kikkarapäisestä silinterihattuisesta kitaristista jolla roikkuu polvissa nimenomaan Les Paul toimi.
 
Jos luovuus on mielestäsi sitä, et vedetään hassut vaatteet päälle ja katsotaan milt se näyttää, niin tuommoinen mielikuva saattaa koulussa kadotakin.

kimurantti1: Siinäpä oli hedelmällinen vertailu. :-) Ei ne koulutetut jampatkaan mitään pilliverkkareissa kulkevia tyylitajun antikristuksia aina ole. Eikä tän jäbän soittoaan yhtään paskemmalta musta kuulosta, onpa jopa saattanut olla esikuvana jollekin:
 
http://s4put124.files.wordpress.com/2009/05/steve-vai-wallpaper-62.jpg
 
No joo :).Mun mielestä koulutetut muusikot on aivan helvetin hyviä soittajia.Toisaalta ne persoonat mitä musiikkimaailmaan tulee ei ole niitä koulutettuja.Hienoahan se olisi jos Suomesta ja varsinkin muualta maailmasta tähtitaivaalle tulisi joku aivan helvetin hyvä bändi joilla biisit,tyylit ja muu natsaisi ja jätkät olisi vielä jostain popjazzkoulusta valmistuneet.Mutta yleensä se juttu ei vaan mene niin.
 
Yleensähän stereotypisesti mielikuvat on selaiset että kouluissa koulutetut muusikot asuu rivitalossa vaimon ja lasten kanssa,lähtee keikalle Toyotalla,ottaa keikalla nuotit salkusta,soittaa keikan jonka jälkeen sama takaperin.Kouluttamattomat taas menee keikalle räkäsellä bussilla,juomat on ilmaisia,hierotaan 16 v naikkosia ja mennään sammumaan himaan yhden kanssa.Kumpi houkuttaa enemmän?Sitä paitsi opiskeluhan on työtä :).