Yleistä keskustelua musiikista ›

sellisti: Tälle vois melkein antaa vuoden MuTu-palkinnon. Eikös tuossa sitäpaitsi ole pieni ristiriita, jos sun mielestä koulutusta tarvitsee ne jotka eivät muuten ole tarpeeksi luovia, mutta samaan hengenvetoon toteat että koulutus rajoittaa sitä luovuutta..? Hienoa järkeilyä.
 
Yritin tuolla toisaalta esittää kaksi erilaista argumenttia miksi kouluttautuneet eivät olisi luovia.
 
Mutta mielestäni välttämättä noiden kahden välillä ei ole ristiriitaa. Koulutus tuossa kirjoituksessani ikäänkuin korvaa luovuuden, auttaa selviämään vaikka ei ole luova, fuskaamaan olevansa luova. Kun taas sinun oletuksenasi ilmeisesti koulutuksella saa luovuutta (tai luovuuden esiin).
 
sellisti: Jos täällä ilmoittautuisi edes yksi ihminen joka sanoisi suoraan että minun luovuuttani musiikkikoulutus rajoitti, niin mun olis vähän helpompi ymmärtää että miksi noin ihmeellisiä käsityksiä musiikinopiskelusta on valloillaan.
 
Mielelläni työkseni näitä asioita tutkisin, harrastukseksi en oikein tiedä. Tutkimus varmaan lähtisi neurologiselta tasolta? Että kuinka aivot kehittyvät? Ei ole minun alaani, mutta mielenkiintoista toki.
 
Itselläni ei ole oma lehmä ojassa, en ole luova muusikko, enkä alan koulutusta saanut. Että minulle tämä on vain teoreettista pohdintaa. Eikä kyse ole sinusta tai jostain muusta henkilöstä. Vaan yleistyksistä. Mahdotonta luonnollisesti on sanoa miten koulutus juuri sinuun vaikutti.
 
...
 
Ei ehkä liity tähän keskusteluun suoraan, mutta lähtemättömästi jäi mieleen kun Yo-Yo Ma dokumentissa meni Afrikkaan "alkuasukkaiden" musiikkia oppimaan. Vaikka meidän näkövinkkelistämme Ma on jalustalla, muusikoista suurimpia, siellä hän kotikutoisten instrumenttien ja rytmien kanssa koki olevansa todella heikolla jäillä.

weelie: Yritin tuolla toisaalta esittää kaksi erilaista argumenttia miksi kouluttautuneet eivät ole luovia.
 
Kait se vaikuttaa kovasti luovalta jos yrittää keksiä sitä ruutia, pyörää tai ikiliikkujaa.
Koulunkäyny yleensä ei noihin viitti aikaansa tuhlata. Kenties käyttää mielummin aikansa miettimällä mihin sitä ruutia ja pyörää vois käyttää.

weelie: Mielelläni työkseni näitä asioita tutkisin, harrastukseksi en oikein tiedä. Tutkimus varmaan lähtisi neurologiselta tasolta? Että kuinka aivot kehittyvät?
 
Ei tarvita neurologisia tutkimuksia tai mitään muutakaan yhtä monimutkaista. Tarvitaan vaan se yksi musiikkioppilaitoksessa vakavissaan opiskellut jamppa, joka sanoo että laitos tappoi hänen luovuutensa. Toistaiseksi sellaista ei ole ilmoittautunut, mikä asettaa suht. absurdiin valoon kommentit siitä, että koulutus tappaa luovuuden.
 
Nämä väitteet kaatuu aina siihen samaan ongelmaan. Väitetään ja väitetään vaikka mitä, mutta yhtäkään konkreettista perustelua tai esimerkkiä ei toistaiseksi ole tullut.

rintapek: Kait se vaikuttaa kovasti luovalta jos yrittää keksiä sitä ruutia, pyörää tai ikiliikkujaa.
Koulunkäyny yleensä ei noihin viitti aikaansa tuhlata. Kenties käyttää mielummin aikansa miettimällä mihin sitä ruutia ja pyörää vois käyttää.
 
Nimenomaan se siinä kolutuksessa mättää: Vedetään vaan elitistisesti jotain freejazzia tai progea tai klassista (tai mitä tahansa musatyyliä, tavoitteena kuitenkin näyttäminen ja mahd. hyvä suorittaminen). Kun taas vaatimattomampi jamppa tutkii sitä ruutia ja sivutuotteena tulee ehkä jotain muutakin. Tämä on sitä luovuutta.
 
Ei tuo kolulutus kaikille tollein tee, mutta näin kevyesti yleistäen.

jopasoli: Nimenomaan se siinä kolutuksessa mättää: Vedetään vaan elitistisesti jotain freejazzia tai progea tai klassista (tai mitä tahansa musatyyliä, tavoitteena kuitenkin näyttäminen ja mahd. hyvä suorittaminen). Kun taas vaatimattomampi jamppa tutkii sitä ruutia ja sivutuotteena tulee ehkä jotain muutakin. Tämä on sitä luovuutta.
 
Ei tuo kolulutus kaikille tollein tee, mutta näin kevyesti yleistäen.
 
Hohohoho! "Näin kevysti yleistäen." :-DDDD
 
Joo, tuollasia kaikki musaopistoista valmistuneet jampat on. Vihaan freejazzia, mun progevillitykseni on mennyt ohi ja klassista kuuntelen todella harvoin. Siispä onko musiikkikoulutus epäonnistunut mun kohdallani?

weelie: Yritin tuolla toisaalta esittää kaksi erilaista argumenttia miksi kouluttautuneet eivät ole luovia.
 
Niin mutta kun nuo ovat täysin hatusta vedettyjä argumentteja. Vai mitä sulla on niiden tueksi esittää..?
 
Mutta mielestäni välttämättä noiden kahden välillä ei ole ristiriitaa. Koulutus tuossa kirjoituksessani ikäänkuin korvaa luovuuden, auttaa selviämään vaikka ei ole luova, fuskaamaan olevansa luova. Kun taas sinun oletuksenasi ilmeisesti koulutuksella saa luovuutta (tai luovuuden esiin).
 
Ei se kyllä niinkään ole että koulutus ikään kuin toimisi jonkunlaisena luovuuden korvikkeena. En mä usko että täysin epäluova ihminen ylipäätään edes haluaisi hakeutua musiikkialalle, koulutuksen kautta tai ilman, tai että olisi ylipäätään halunnut lapsena/nuorena ruveta soittamaan jotain. Toi on jotenkin niin ihmeellinen vastakkainasettelu, mitä mä en ole vielä tähän mennessä ymmärtänyt, ja mä haluaisin todellakin kuulla omakohtaisia kokemuksia siitä jos joku on kokenut omat musiikkiopintonsa luovuutta rajoittavana tekijänä enkä aina tätä ei-mihinkään perustuvaa arvailua ja väitteiden heittelyä.
 
Ja ei, en mä väitä että koulutus jotenkin taianomaisesti synnyttää luovuuden jos ei sitä ihmisellä yhtään ole omasta takaa. Mutta ei se sitä totisesti tapakaan. Tottakai koulutus pyrkii ruokkimaan luovuutta, ja nimenomaan kunkin persoonallista sellaista. Eihän ne soittotunnitkaan muuten olisi yksityistunteja. Mutta jos joku kokee luovuuden rajoittamisena esim. sen, että ne omasta mielestä maailman parhaat itsekeksityt jutut ei nyt ehkä opettajan mielestä olekaan aina niin ihmeellisiä, niin siinä on kyse ehkä sata kertaa useammin kolhusta nuoren ihmisen egossa kuin siitä että siinä nyt samalla tuhottiin joku merkittävä oivallus joka saadessaan elää olisi synnyttänyt kokonaan uuden musiikkityylin. Kökkö kärjistys mutta meni pointti varmaan perille.
 
Mulle on henk.koht. ihan sama onko muusikko kouluttautunut vai itseoppinut. Klassisella puolella kaikki ovat käytännössä kouluttautuneita, eikä sitä genreä nyt kovin pahasti luovuuden puutteesta kuule haukuttavan.

jopasoli: näin kevyesti yleistäen.
 
Eiks toi Lennon käyny jotain taidekoulua. Minkä luovan neron maailma siinä sit menettikään...

jopasoli: Äläs nyt. Tuolla "kevyesti yleistäen.." tarkoitin juuri sitä, että kaikille musaopiskelu ei tee tota. Joillekin vain.
 
Kun suoraan noin sanot, niin sulla on varmastikin heittää muutama nimi ja esimerkki siitä, että keille näin on käynyt?

Dr Dominant: No jos tähän koulutettu muusikko (tm)-määritelmään mahtuu sisään ihmiset jotka ovat olleet muodollisessa koulutuksessa vaikkeivät ole välttämättä valmistuneet, niin sitten ainakin The Police ja Dream Theater tulee näin äkkiä mieleen, ja ei niin rockgenrestä vaikka kotoinen Quintessence ja amerikan ihme Tower of Power.
 
Yksilöinä esim. Tuomo Prättälä, Teppo Mäkynen ja Marzi Nyman ovat muodollisesti kouluttautuneita, onks ne menettäneet luovuutensa vai oliko niillä sitä ensinkään?
 
Tässä kysymyksenasettelussa on ongelmallista se, että mitä sillä "koulutettu muusikko (tm)" termillä tarkoitetaan? Aika älyttömän moni muusikko tänä päivänä kevyellä puolella on ainakin ollut jossain koulussa ennenkuin keikkailu alkoi vakavasti haitata opiskelua ja koulun sijasta työelämä vei muusikon mukanaan. Eli vaikka ei ole todistusta taskussa, silti on mielestäni perusteetonta lukea nämä muusikot kouluttautumattomiksi.
 
Toinen juttu on sitten tietysti toi "hyvä bändi", eihän tohon voi tyhjentävästi vastata mitään, riippuu kysyjästä.
 
Kolmas juttu on se, että kun otetaan näitä rockpuolen kuuluisia muusikoita esille, niin koulutus kevyellä puolella on sen verta nuorta (35 vuotta suunnilleen nyt) että legendat ovat eläneet sinä aikana jolloin muodollista koulutusta ei ollut lainkaan tarjolla kun he olivat siinä iässä jolloin kouluihin mennään.
 
Neljäs juttu on se, että luovia muusikoita on muitakin kuin rockbändissä soittavat muusikot. Klasaripuolella niitä on pilvin pimein, kuten myös eri etnisten musatraditioiden parissa. Ja pyydän - älkää nyt vaan tosissanne argumentoiko että kun vetää jonkun muun säveltämää musiikkia, ei voi lähtökohtaisesti olla luova.
 
Viides juttu on se, että muusikolle on ihan sama hankkiiko koulutuksensa muodollisesti vai epämuodollisesti. Vaan sillä on loppupeleissä väliä miten vetää, ja usein kovat soittajat genrestä riippumatta ovat hankkineet oppinsa varsin värikkäitä reittejä pitkin. Kaikissa tapauksissa kova intohimo musaan, lukemattomat tunnit oman instrumentin treenaamisessa ja luova asenne tekemiseen ovat tosiasia.
 
Allekirjoitan kyllä omasta kokemuksestani sen, että joistakin ihmisistä oppilaitosympäristö kaivaa esiin sääntöjen noudattajan, mutta väitän ettei näistä ihmisistä siellä koulun ulkopuolella tulisi sen merkittävämpiä tekijöitä. Koulujen sisällä on paljon luovaa potentiaalia, osa häipyy koulusta kun kokee instituution ilmapiirin rajoittavaksi, osa ottaa paperit ulos ja puhkeaa kukkaan vasta koulusta poistuttuaan.
 
Mitä tästä pitäisi sitten päätellä? Oppilaitokset ovat huono juttu? Väitän etteivät ole - siellä jaetaan tietämystä ja siellä on paljon muusikoita jotka verkottuvat keskenään, parhaimmillaan tuloksena hedelmällistä meininiä. Siksi oppilaitosten olemassaolo tuo lopputuloksen kokonaisuutta ajatellen plussan puolelle.
 
Huoh :/
 
tämä oli kyllä niin hienosti kiteytetty että iso plussa! itse näkisin noiden opinahjojen tärkeimmän puolen juurikin tuossa verkostoitumisessa: kun samanlaiset tonaliteetti-mieltymykset omistavat hemmot ajautuvat yhteen niin yleensä siitä syntyy jotain hienoa.

jopasoli: , toi ruudin keksimiseen vertaaminen meni vähän pieleen.
 
Jos luulet, että koulunpenkiltä tulee ulos jotenkin valmiina, niin se on harhaluulo. Ylipäänsä mistään koulusta ei saa mukaansa kuin eväät. Se on sit ittestä kiinni miten niitä käyttää.

kimurantti1: Kun suoraan noin sanot, niin sulla on varmastikin heittää muutama nimi ja esimerkki siitä, että keille näin on käynyt?
 
Ei ole kyllä nimiä nyt sanoa.
 
Ja, jos tarkkoja ollaan, niin eihän näitä tapauksia välttämättä ole ollenkaan, mutuilua tuooli.
 
Ehkä koulutukseen hakeutuminen on joillain elitismin oire. Ja tämälään ei tarkoita kaikkia, ei välttämättä ketään.
 
Ei tästä aiheesta voi muuten keskustellakaan kuin mutuilemalla.

jopasoli: Ei tästä aiheesta voi muuten keskustellakaan kuin mutuilemalla.
 
Niin. Se on vaan niin hupaisaa kuinka moni täälläkin sinnikkäästi mutuilee tuosta että koulutus tappaa luovuuden ilman että on minkäänlaista realistista käsitystä asiasta, ei ole antaa konkreettista esimerkkiä, omakohtaista tai edes jonkun muun. Ollaan vaan tiukasti sitä mieltä.
 
Tässä olis jollekin graduaan/väittäriään/jotain muuta miettivälle muuten loistava aihe. Iso otos kouluista valmistuneita muusikoita ja heidän mietteitään siitä mitä se koulutus nyt sitten loppujen lopuksi teki sille luovuudelle. Saatais joskus edes jotain lihaa luiden ympärille tähän vuosia velloneeseen ihmeelliseen keskusteluun. Siihen asti ei voida mennä kuin mutulla, kunnes joku aloittaa omakohtaisten tarinoiden sarjan.

Bored: Tämmöstä keskustelua on tylsää seurata ilman esimerkkejä ja koska tämä sama keskustelu toistuu vuodesta toiseen joka toisessa kuppilassa:
 
Jos niitä luovia kouluttejuja muusikkoja muka on olemassa, niin voisiko joku luetella muutaman hyvän bändin kahdenkymmenen vuoden aikaikkunasta, siten että koulutettumuusikko(tm) vastaa bändissä säv/sov, eikä ole mikään Idols-bändin kakkoskitaristi?
 
Albert Järvinen oli aikanaan jossain kitarakoulussa ja osasi nuotit.Tai ei toi kait mikään varsinainen koulu ollut mistä saa jonkun diplomin mutta opetuksessa ainakin.Joku Ivan Putinin kitarakoulu tai semmoinen.Soundissa miehen haastattelussa aikoinaan mainittiin mistä toi on jäänyt mieleen.

Vittu mitä touhua taas.

Epämuusikko: Vittu mitä touhua taas.
 
Luin koko ketjun ja luovuuteni kuoli siihen paikkaan. Hautajaiset pidetään viikon päästä lauantaina.

Mika Kangas: Albert Järvinen oli aikanaan jossain kitarakoulussa ja osasi nuotit.Tai ei toi kait mikään varsinainen koulu ollut mistä saa jonkun diplomin mutta opetuksessa ainakin.Joku Ivan Putinin kitarakoulu tai semmoinen.Soundissa miehen haastattelussa aikoinaan mainittiin mistä toi on jäänyt mieleen.
 
Oli Musa-lehdessä haastattelu. Ja Pekkahan sanoi unohtaneensa nuotit aika äkkiä ton Putilinin jälkeen.

BigPapa: Oli Musa-lehdessä haastattelu. Ja Pekkahan sanoi unohtaneensa nuotit aika äkkiä ton Putilinin jälkeen.
 
Oli se kitarakoulujuttu Soundissakin Braindamage levyn tiimoilta.Ei nyt sitten kait kuitenkaan unohtanut ihan kokonaan noita nuotteja kun muistan miehen kertoneen tossa haastattelussa että teki Milkshake-biisin ensin vettä valuvana talonmieaikoinaan jollekin paperille ennen kuin edes soitti sen,siis kirjoitti ensin nuoteille.Vois kait yrittää kaivaa se haastattelu kun noita kasariajan Soundeja on tuolla kaapissa vino pino enkä muista että oisin juurikaan koskaan heittänyt niitä poiskaan.

jopasoli: Ei ole kyllä nimiä nyt sanoa.
 
Ja, jos tarkkoja ollaan, niin eihän näitä tapauksia välttämättä ole ollenkaan, mutuilua tuooli.
 
Ehkä koulutukseen hakeutuminen on joillain elitismin oire. Ja tämälään ei tarkoita kaikkia, ei välttämättä ketään.
 
Ei tästä aiheesta voi muuten keskustellakaan kuin mutuilemalla.
 
Niinpä. :-D
 
Paitsi, niillä jotka on opiskelleet vakavissaan jossain musiikkioppilaitoksessa saattaisi hyvinkin olla ensikäden tietoa siitä, että mitä ko. oppilaitos heidän luovuudelleen teki..

kimurantti1: Niinpä. :-D
 
Paitsi, niillä jotka on opiskelleet vakavissaan jossain musiikkioppilaitoksessa saattaisi hyvinkin olla ensikäden tietoa siitä, että mitä ko. oppilaitos heidän luovuudelleen teki..
 
Paitsi, että ihmisten käsitys luovuudesta ei ole kovinkaan yhtenevä, kuten tämäkin ketju osoittaa..