Klassinen ›

velipesonen: mulla on sellainen aavistus ettei selkeys ja helppous ole välttämättä ollenkaan sama asia tai samasta kotoisin. Musiikki voi esimerkiksi olla psykologisesti hyvin haastavaa olematta millään tasolla ei-selkeää.
 
Joo, ei selkeän tarvitse välttämättä helppoa olla. Mietin vaan että mitä se Mozartin helppous sitten tarkkaan ottaen on, vai pitäisikö tässä keskustelussa puhua ylipäätään wieniläisklassismista. Ei tosin läheskään niin usein kuule sanottavan että Haydn on helppoa. Kyllähän musiikki tietyllä tavalla yksinkertaistui kun siirryttiin myöhäisbarokista galantin kautta klassismiin ja ihanteeksi tuli selkeys sen monimutkaisuuden tilalle. Musiikkia on tehty kulloinkin vallitsevien esteettisten ihanteiden mukaan, klassismin aikana se oli ilmaisun selkeys ja sopusuhtaisuus. Sitten on aina niitä, jotka viittaavat kintaalla normeille ja lähtevät rohkeasti omille poluilleen, parhaimmillaan avaten lopullisesti tien kehitykselle kohti uutta tyyliä. Mozartia ei monikaan näe merkittävänä uudistajana ehkä juuri sen takia että se musiikki koetaan "helppona", vaikka hänen merkityksensä musiikin kehityksessä on huikea. "Mozart on niin yllätyksetöntä". Mutta olisiko tullut Beethovenia ja siirtymää kohti romantiikkaa jos ei olisi ollut Mozartia?
 
E. Editoin vähän aiemmin kiireessä kirjoitettua tekstiä.

sub zero: klassismissa kappaleet kyllä tuntuu aika monimutkaisilta (jotain menuetteja lukuunottamatta) sikäli, että jatkuvastihan siinä siirrytään uuteen vaiheeseen, jossa tulee uutta melodiaa (musiikki on luonteeltaan varsin fragmentaarista) ja kehittelyvaiheet on usein myöskin varsin mielikuvituksellisia (suuria irtiottoja verrattuna esittelyvaiheeseen) (ainakin noissa tunnetuimmissa teoksissa)
 
Sonaattimuodon kehitys ja sitä myöten teoksen mittasuhteiden laajeneminen lieneekin suurin muutos barokin ja wieniläisklassismin välillä.

ralliolli: Miksei samantien sanottaisi, että sitähän se kaikki klassisuus (ei siis pelkästään musiikissa) on, selkeätä, harmonista, pysyväarvoista eli helppoa ja pikkusievää.
 
Sitähän te yritätte tuossa väittää - että klassinen karaktääri olisi helppouden synonyymi.
 
En minä puhunut mistään muusta kuin musiikista.

sub zero: ja kaikki romantiikkakin on tietysti jotain pateettista tunnepaskaa
 
Niin voihan se niinkin olla, mutta käsittääseni en ole kyllä missään sanonut näin.

sellisti: Sonaattimuodon kehitys ja sitä myöten teoksen mittasuhteiden laajeneminen lieneekin suurin muutos barokin ja wieniläisklassismin välillä.
 
Kun barokin sävellys käsittee yhtä affektia kerrallaan liikkuu klassinen teos vapaasti affektien koko asteikolla rytmin irtautuessa barokin monorytmisyydestä ja -tematiikasta hienosyiseen tematiikkaan melodian, ilmaisun ja tunteen vapautuessa jäykän barokkiarkkitehtuurin kaavamaisen akateemisen kontrapunktin ja yksinvaltaisen despoottisen fuugateeman ylivallasta vaikka tonaalisena perustana oli kummassakin toonikan ja dominantin välinen polariteetti kasvoi siitä klassismissa rakennetta ohjaava dynaaminen voima. Kirjoista on joskus hyötyä.

Sipilä: Mozart, Mozart ja Mozart.
 
Väärin, väärin ja väärin. ;)

sellisti: Ei nyt ketään varsinaista inhokkia ole, mutta ainoa josta on "livenä" kuunnellessa tullut sellainen olo että voi hyvä luoja kun tämä loppuisi jo... on Bruckner.
 
Samaa mieltä.

^haluaisin tsekata ton brucknerin jossain vaiheessa.
 
sen lisäksi haluaisin pelata sählyä itä-timorilaisen homoneekerin kanssa pesäpalloista rakennetuilla avohoitopotilaiden valmistamilla rahkaleivoksilla ja samalla hyppiä takaperin voltteja syöden omaa paskaani.
 
se olisi nimittäin helvetin hienoa se.

rkellu: ^...
se olisi nimittäin helvetin hienoa se.
 
No siinä tapauksessa kannattaa aivan aluksi tsekata GG Allinin Hated -dokkari, noin pers-pektiivin vuoksi. Juutuubista löytyy playlistinä.

Decades: Samaa mieltä.
 
Johtuukohan se Brucknerin vaikeasti toteutettavasta sekvenssivariaatoiden tekniikasta joka sai palvella atonaalisuuden muuntelumekanismina Schönbergillä tai siitä ettei se ole pystytetty yhtä vakaalle pohjalle kuin vaikkapa Straussin musiikki aina kadensiaalisesti ajatellulla bassollaan joka on magneettisesti kiinnittynyt tonaaliseen perustaan edustaessaan aitoa barokin tekniikkaa. Joka tapauksessa sen vaikutus tematiikkansa osalta melartiniin tämän sinfonioissa ei jätä kylmäksi.

velipesonen: No siinä tapauksessa kannattaa aivan aluksi tsekata GG Allinin Hated -dokkari, noin pers-pektiivin vuoksi. Juutuubista löytyy playlistinä.
 
kiitoksia suosituksesta mutta miten tämä nyt sitten liittyy bruckneriin?

Minusta ongelma ja asian ydin ei ole lainkaan siinä kysymyksessä pidänkö minä jostakin musiikista vaan vaikuttaako tämä musiikki tunteisiini, intohimoihin ja affekteihin tästä pitämisestä tai pitämättä olemisesta riippumatta ja kuinka se vaikuttaa vaikka yleensä alamme vasta pitää jostakin sävellyksestä kun se on saanut sydämemme vuoroveden nousemaan.
 
Esimerkiksi Sibelius on paradoksaalisesti säveltäjän statukseen ja populariteettin nähden niitä jotka eivät milloinkaan ole vaikuttaneet tunteisiini älyn mukaisia tahdonliikkeiden vastineita kiihdyttäen ja stimuloiden kuin miltei tai kenties kaikkien muiden hänen suomalaisten aikalaisiensa sävelkieli on kiihdyttänyt modernisteihin asti ja tämä on se ainut kriteeri kenenkään maineesta riippumatta joka ensisijaisesti musikillisessa arvottamisessa ja arvoarvostelmien jakamisessa ja mikä tärkeintä säveltäjän merkityksen arvioimisessa ratkaisee puhdas taiteellinen tulos kaikista sanoilla merkityistä ulko-ja ei-musiikillisista isänmaallisista ja patrioottisista arvoista, lisämääreistä ja mielikuvista riisuttuna jotka olemme jälkikäteen tähän musiikkin liittäneet ohjelmallisena lisänä.

megatherium: Minusta ongelma ja asian ydin ei ole lainkaan siinä kysymyksessä pidänkö minä jostakin musiikista vaan vaikuttaako tämä musiikki tunteisiini, intohimoihin ja affekteihin tästä pitämisestä tai pitämättä olemisesta riippumatta ja kuinka se vaikuttaa vaikka yleensä alamme vasta pitää jostakin sävellyksestä kun se on saanut sydämemme vuoroveden nousemaan.
 
minusta asia on hyvin yksinkertainen: joko sä pidät jostain tai et.
 
loppujen lopuksi se on selittämätön irrationaalinen tapahtuma eikä siinä ylimääräiset selittelyt auta mitään.

megatherium: Johtuukohan se Brucknerin vaikeasti toteutettavasta sekvenssivariaatoiden tekniikasta joka sai palvella atonaalisuuden muuntelumekanismina Schönbergillä tai siitä ettei se ole pystytetty yhtä vakaalle pohjalle kuin vaikkapa Straussin musiikki aina kadensiaalisesti ajatellulla bassollaan joka on magneettisesti kiinnittynyt tonaaliseen perustaan edustaessaan aitoa barokin tekniikkaa. Joka tapauksessa sen vaikutus tematiikkansa osalta melartiniin tämän sinfonioissa ei jätä kylmäksi.
 
En ole kuullut riittävästi Bruckneria voidakseni puhua koko tuotannon puolesta, mutta niiden parin kolmen sinfonian perusteella mitä olen kuullut on jäänyt aina sellainen olo että kvantiteetin ja kvaliteetin suhde on hyvinkin epätyydyttävä. Kuten sanoin, tuli esim. 6. sinfoniaa kuunnellessa sellainen olo, että voi kun tämä loppuisi jo kun ei säveltäjällä tunnu olevan juuri muuta sanottavaa kuin loputonta pateettista sointuvyörytystä joka ei tunnu johtavan mihinkään, ei temaattisesti eikä rakenteellisesti. Ne muutamat merkittävän tuntuiset teemat joita siellä reilun tunnin mittaisessa sinfoniassa jossain välissä olivat eivät minun kokemukseni mukaan riittäneet tekemään kokonaisuudesta - saati sitten sen mittasuhteista - perusteltua. Mutta ehkä pitäisi antaa miehelle vielä mahdollisuus.

megatherium: Kun barokin sävellys käsittee yhtä affektia kerrallaan liikkuu klassinen teos vapaasti affektien koko asteikolla rytmin irtautuessa barokin monorytmisyydestä ja -tematiikasta hienosyiseen tematiikkaan melodian, ilmaisun ja tunteen vapautuessa jäykän barokkiarkkitehtuurin kaavamaisen akateemisen kontrapunktin ja yksinvaltaisen despoottisen fuugateeman ylivallasta vaikka tonaalisena perustana oli kummassakin toonikan ja dominantin välinen polariteetti kasvoi siitä klassismissa rakennetta ohjaava dynaaminen voima. Kirjoista on joskus hyötyä.
 
Sonaattimuodon kehitykseenhän tuokin tavallaan liittyi. Tuli pää- ja sivuteemat, joiden piti olla jollain tavalla toisilleen vastakkaisia.

sellisti: Kuten sanoin, tuli esim. 6. sinfoniaa kuunnellessa sellainen olo, että voi kun tämä loppuisi jo kun ei säveltäjällä tunnu olevan juuri muuta sanottavaa kuin loputonta pateettista sointuvyörytystä joka ei tunnu johtavan mihinkään, ei temaattisesti eikä rakenteellisesti.
 
useimmiten tuntuu siltä että tämä on juuri se mikä erottaa mun musamaun monien ystävieni musamausta; useimmat kaverini tuntuu haluavan että musiikki etenee jotenkin - jotain kohti - kun taas minusta musiikilla ei juuri tarvitse olla mitään päämäärää ja haen jotenkin sellaista staattisenomaista fiilistä, että se musiikki ikään kuin tapahtuu/liikkuu omalla logiikalla ilman mitään "pakkoa" suuntautua yhtään mihinkään.
 
eli pitää tosiaan tsekata tuo bruckner.

eli pitää tosiaan tsekata tuo bruckner.
 
Mielellään livenä, ja kapellimestari saisi olla vähintään 60-vuotias, mieluummin yli 80-vuotias... :)

rkellu: useimmiten tuntuu siltä että tämä on juuri se mikä erottaa mun musamaun monien ystävieni musamausta; useimmat kaverini tuntuu haluavan että musiikki etenee jotenkin - jotain kohti - kun taas minusta musiikilla ei juuri tarvitse olla mitään päämäärää ja haen jotenkin sellaista staattisenomaista fiilistä, että se musiikki ikään kuin tapahtuu/liikkuu omalla logiikalla ilman mitään "pakkoa" suuntautua yhtään mihinkään.
 
eli pitää tosiaan tsekata tuo bruckner.
 
Tuo mitä haet toteutuu ehkä luontevammin jonkin muun tyylisessä musiikissa kuin ihan perusromantiikassa, jossa nyt kuitenkin vielä aika vallitsevana piirteenä on tavattu pitää sitä että musiikki etenee orgaanisesti, sisältää kehittelyä tai jopa kontrapunktia ja muotoutuu rakenteeltaan eheäksi ja ymmärrettäväksi. Kyllä mäkin voin nauttia hyvin jostain modernista ambient-fiilistelystä jossa ei tarvi mennä mihinkään, mutta Brucknerin kohdalla - ei toimi. Mutta saat toki vapaasti muodostaa oman mielipiteesi säveltäjästä.

sellisti: Tuo mitä haet toteutuu ehkä luontevammin jonkin muun tyylisessä musiikissa kuin ihan perusromantiikassa, jossa nyt kuitenkin vielä aika vallitsevana piirteenä on tavattu pitää sitä että musiikki etenee orgaanisesti, sisältää kehittelyä tai jopa kontrapunktia ja muotoutuu rakenteeltaan eheäksi ja ymmärrettäväksi. Kyllä mäkin voin nauttia hyvin jostain modernista ambient-fiilistelystä jossa ei tarvi mennä mihinkään, mutta Brucknerin kohdalla - ei toimi. Mutta saat toki vapaasti muodostaa oman mielipiteesi säveltäjästä.
 
Brucknerin 6. on mahtava, Beethovenin 6. tylsä (mutta se ei ole Beethovenin vika, en vain pidä siitä). Sibeliuksen 6. on hyvä joskus.