Klassinen ›

Wagner on sellanen hankittu maku. Vähän kuin oliivit.
 
Sitten noista bacheistamozarteistabeethoveneista ei vaan ole mitään sanottavaa. Mitä voi sanoa jostain J.S. Bachista? Megatheriumilla on sanottavaa tästä osastosta, mutta siinä mennään jo aika ylärekisterissä.
 
Sama juttu Sibeliuksen kanssa, mitä suomalainen voi sanoa Sibeliuksesta?
 
Oikeasti toivoisin kuulevani jostain Beethoven sonaatista/konsertosta/sinfoniasta esityksen joka rikkoisi *kaikki* esitystraditiot. Jonkinlaista revoluutiota klassiseen repertuaariin tarvitaan, se on aika heikossa hapessa.

Sama juttu Sibeliuksen kanssa, mitä suomalainen voi sanoa Sibeliuksesta?
 
samaa mitä kuka tahansa muukin?

Minä olen suomalainen ja sanon Sibeliuksesta, että jotkin sen biisit ovat aikamoista jankutusta. Ihan kuin se ajattelisi että toistamalla jotain viisautta yhä uudelleen viisaus muuttuu aina vain viisaammaksi. En oikein pidä hänen orkesteriväristään, varsinkin vaskien asetelmat herättävät minussa kummastusta. Olen aivan äimän käkenä siitä kiistattomasta tosiasiasta että hirveän moni jenkki joka ei Suomesta mitään tiedä rakastaa hänen musiikkiaan.

Minusta Carl Nielsen kuuluu tähän kaikkien aikojen ykkösketjuun. Onko joukossamme ketään tanskalaisen musiikin asiantuntijaa? Ovatko Nielsenin melodiat jotenkin tanskalaisia? Minä epäilen että eivät ole vaan että ne ovat omaperäisiä. En ole missään muualla kuullut sellaisia melodioita. Minua ei haittaa että hän toistaa itseään esimerkiksi sinfonioissaan, siellä on paljon samoja sävelkulkuja upotettuina eri yhteyksiin vähän niin kuin bluesissa.

velipesonen: Minä olen suomalainen ja sanon Sibeliuksesta, että jotkin sen biisit ovat aikamoista jankutusta. Ihan kuin se ajattelisi että toistamalla jotain viisautta yhä uudelleen viisaus muuttuu aina vain viisaammaksi. En oikein pidä hänen orkesteriväristään, varsinkin vaskien asetelmat herättävät minussa kummastusta. Olen aivan äimän käkenä siitä kiistattomasta tosiasiasta että hirveän moni jenkki joka ei Suomesta mitään tiedä rakastaa hänen musiikkiaan.
 
---------------------------------
 
velipesonen: Minusta Carl Nielsen kuuluu tähän kaikkien aikojen ykkösketjuun. Onko joukossamme ketään tanskalaisen musiikin asiantuntijaa? Ovatko Nielsenin melodiat jotenkin tanskalaisia? Minä epäilen että eivät ole vaan että ne ovat omaperäisiä. En ole missään muualla kuullut sellaisia melodioita. Minua ei haittaa että hän toistaa itseään esimerkiksi sinfonioissaan, siellä on paljon samoja sävelkulkuja upotettuina eri yhteyksiin vähän niin kuin bluesissa.
 

 
Onko velipesonen tarkoituksella sanonut näin peräkkäisissä viesteissä, vai onko sattumaa vain?
Nielsenillä toisto "ei haittaa, verrattavissa bluesiin", ja Sibeliuksella taas se on "aikamoista jankutusta".

Oikeasti toivoisin kuulevani jostain Beethoven sonaatista/konsertosta/sinfoniasta esityksen joka rikkoisi *kaikki* esitystraditiot. Jonkinlaista revoluutiota klassiseen repertuaariin tarvitaan, se on aika heikossa hapessa.
 
Tää on tällanen aika yleinen näkemys, jota kuitenkin harvoin perustellaan sen tarkemmin. Esitystradition rikkominen vain sen rikkomisen vuoksi ei minusta sinällään ole mikään itseisarvo. Kyllä radikaalin, ennenkuulumattoman tulkinnankin takana pitää olla joku tarkkaan mietitty uskottava idea ja punainen lanka, jotta se voisi parhaimmillaan jäädä elämään ja jopa tulla uudeksi esitystavaksi. Muuten se jää vaatimattomimmillaan vain yritykseksi herättää huomiota tyyliin "katsokaa, mä uskallan soittaa tän näin vaikkei kukaan muu soita". Voihan sekin olla parhaimmillaan piristävää, mutta tuskin aiheuttaa sen syvällisempiä keskusteluja.
 
Vaikea täysin yhtyä tuohon "heikko happi" -kommenttiin... koko ajan vanhaa musiikkia levytetään uudestaan, ja ihan varmasti joukossa on muusikoita jotka haluavat löytää teoksiin uuden, henkilökohtaisen tai muuten vain raikkaan näkökulman. Siinäkin on joku raja, miten paljon jotain 300 vuotta sitten sävellettyä musiikkia voi vääntää uuteen uskoon niin että se edelleen kuulostaa hyvältä. Mutta ilman muuta oon samaa mieltä siitä että kaikkein huonoin vaihtoehto on se että jämähdetään johonkin tuttuun ja turvalliseen esitystapaan vain siksi että "näin se on aina soitettu ja näin se kuulostaa hyvältä". Kyllä jokaisen muusikon pitäisi ainakin lähtökohtaisesti pohtia klasaria soittaessaan, että voisinko juuri minä tuoda jotain uutta tähän teokseen, johti se sitten johonkin konkreettiseen tai ei.

velipesonen: Minä olen suomalainen ja sanon Sibeliuksesta, että jotkin sen biisit ovat aikamoista jankutusta. Ihan kuin se ajattelisi että toistamalla jotain viisautta yhä uudelleen viisaus muuttuu aina vain viisaammaksi. En oikein pidä hänen orkesteriväristään, varsinkin vaskien asetelmat herättävät minussa kummastusta. Olen aivan äimän käkenä siitä kiistattomasta tosiasiasta että hirveän moni jenkki joka ei Suomesta mitään tiedä rakastaa hänen musiikkiaan.
 
the whossa on vaikka kuin paljon toistoa myös...
 
makuasioita nämä.

HarriP: Oikeasti toivoisin kuulevani jostain Beethoven sonaatista/konsertosta/sinfoniasta esityksen joka rikkoisi *kaikki* esitystraditiot. Jonkinlaista revoluutiota klassiseen repertuaariin tarvitaan, se on aika heikossa hapessa.
 
Minua kyllä tyydyttää vallitseva kaiketi myöhäisromantiikan ajalta periytyvä täyteläinen sointi-ihanne, kunhan musiikin muita osatekijöitä ei poljeta soinnin kustannuksella. Pitäisin tätä romanttista täyteläisyyttä hyödyllisenä keksintönä, jota ei kannata jättää hyödyntämättä klassillista ohjelmistoa esitettäessä. Onhan meillä paljon nykymusiikkia, joka pyrkii aivan erilaisiin asioihin.
 
Siinä mielessä yhdyn edelliseen puhujaan, että jos kappaleen tulkinta on pelkkää traditouskollisuutta sen itsensä takia, se varmaankin myös merkitsee ettei esittäjä pysty eläytymään sävellykseen tai kokee sen suhteen vierautta.

sellisti: Kyllä radikaalin, ennenkuulumattoman tulkinnankin takana pitää olla joku tarkkaan mietitty uskottava idea ja punainen lanka
 
Tästä ihan samaa mieltä. Mättäminen mättämisen vuoksi on vaan ... mättöä.
 
Mulla on tässä joku frustraatio tulkitsevien taiteiden varovaisuutta ja alkuperäisen säveltäjän/luojan kunnioitusta kohtaan, vs esim kuvataiteet, kirjallisuus joissa meno on ajoittain varsin reipasta.
 
Vaikka Sibeliusta löytyy yli tuhat levytystä, niin kuitenkaan ei ole aivan tavattomasti insentiiviä alkaa ruotia niiden eroja. Jonkun Salonen/LA Philharmonic ja Vänskä/Lahden orkesteri Sibelius-levytysten erot on varsin vaisuja. Mä ymmärrän konserttimusiikin estetiikan, ja sen miksi ja miten nuo erot ovat merkittäviä, mutta silti.
 
Ehkä se mun pointti on se, että bachmozartbeethoven luokan klassikot kestävät kyllä mitä vaan, ja että olisi hyvä kannustaa nuoria muusikoita -- koulutuksessa -- ottamaan rajua pesäeroa traditiosta. Voisi löytyä vaikka sitä uutta yleisöä ... mulla oli viime vuoden HKO:n klassikkosarjan kausiliput ja nelikymppisenäkin olin siinä joukossa nuori. 8)

paul "mr. methany" oldfield esitti tonava kaunoisen pieremällä. siinä teille irtiottoa traditiosta.

sub zero: paul "mr. methany" oldfield esitti tonava kaunoisen pieremällä. siinä teille irtiottoa traditiosta.
 
Ai, mä luulin että sen etunimi oli Mike. Pieremällä tai ei, pitäisin kyllin hankalana esittää musiikkia niin kuin säveltäjä on sen kirjoittanut, tarpeellisista kontrasteista huolta pitäen. Autenttisuusihmisten ajatusmaailmaa en tosin käsitä; jos vuosisatojen saatossa on jotain opittu tekemään paremmin, miksi se pitää ehdoin tahdoin mennä tekemään taas huonommin?

velipesonen: Ai, mä luulin että sen etunimi oli Mike.
 
tää mike on eri henkilö, mut silläkin on tosin uusia tulkintoja klassisesta musiikista
http://www.youtube.com/watch?v=iGC7OEG2TUU
 
Autenttisuusihmisten ajatusmaailmaa en tosin käsitä; jos vuosisatojen saatossa on jotain opittu tekemään paremmin, miksi se pitää ehdoin tahdoin mennä tekemään taas huonommin?
 
mitkä asiat on opittu tekemään selvästi paremmin?

sub zero: mitkä asiat on opittu tekemään selvästi paremmin?
 
Orkesterimusiikissa suunnilleen kaikki. Sitten kun mennään joihinkin enemmän solistisiin asioihin ja niihin sisältyviin herkkiin yksityiskohtiin, voi olla että ennen osattiin paremmin.

rkellu: hirveetä paskaläppää
 


Koska Kreivi Almaviva haukkasi palan musiikilliselta luonnehdinnaltaan haydnin kenties karakteristisimman naishahmon Angelican rakastettua Medoroa Haydnin oopperasta Orlando Paladino kun Figaro osoittautui liian kovaksi purtavaksi ei aatelisto ollut mielissään ja siksi Mozart joutui epäsuosioon Wienissä. Tarkoitat kenties edellistä hypoteettista väittämää?
 
Tuo voimaa uhkuvan, voitonriemuisen, Almavivan aarian loppuhuipennukseen johtavan loppustrettan crescendon korvaan erityisen tarttuva melodinen kuvio säkeessä Quest'anima consola, E giubilar mi fa, rauhoittaa sieluani, ja saa minut ilakoimaan, on siis täsmälleen sama, jota jo Haydn käytti 4 v aiemmin säveltämänsä ja euroopan näyttömäillä esterhazyn Euroopan eristyneimmän oopperaseurueen asemapaikan ulkopuolelakin menestyneen oopperan Medoron aarian vastaavassa kohdassa osapuilleen samanlaisessa funktiossa joka osoittaa ettei Mozartkaan ollut lainojensa sunteen mikään puhdas pulmunen vaikkakin varmasti valikoiva "kleptomaani". Vaikka paralleelit nimenomaan Don Giiovannin ja edellisen nimihenkilön välillä ovat ilmeisiä miekkailuineen.
 
Myös Jupiter sinfonian apollonista riemua henkivä avausosan esittelyjakson päättävä leikkisä buffo-henikinen motiivi, juuri ennen kehittelyjaksoa, on barbaarien kuninkaan Rodomonten aariasta Orlando Paladinosta I-näytöksestä ja trioli-iskut luultavasti Gluckin Ifigeneia Auliissa oopperasta.
 
.Händel oli tässä suhteessa paljon pahempi. ja mm. oratorio Israel Egyptistä puolet on laina-ainesta ja muistumia hänen aikalaistensa ja elispäivän tuottajien ideapankista.
 


Deli jyrää Bachin mennen tullen, emotionaliselta vaikutukseltaan ehdoton ykkönen, kuten kaikki myöhemmät ja renessanssinerot. Mutta tieteelliseen argumentointiin:
 
Urheilukilpailujen tavoin paremmuusjärjestykseen asettaminen ja taiteen tuotteiden ja luovie henkien keskinäinen suhteiden tiedoitsemista edellyttävä vertailu eivät millään muotoa ole kuten te jatkuvasti esitätte objektiivista käsittämistä ja maailman olemuksen ymmärtämistä ja tajuamista edellyttävän reseption ja olion sinänsä omaksumista ja objektiivista havaintoa edellyttävän tietotavan, joka on olennaisesti vapaa kaikesta tahtomisesta suhteineen,ulottuvissa, lähde, koska musiikissa ei ole vallitsevana kokemustieteiden harjoittajille ominaisesti tahto olioiden välisine suhteineen vaan olemus sinänsä, kokonaisuus, yleinen puoli, joka on tiedon ydin ei kuoret ja abstraktiot joita matemaattisesti lahjakkaat kalvavat.

megatherium: Urheilukilpailujen tavoin paremmuusjärjestykseen asettaminen ja taiteen tuotteiden ja luovie henkien keskinäinen suhteiden tiedoitsemista edellyttävä vertailu eivät millään muotoa ole kuten te jatkuvasti esitätte objektiivista käsittämistä ja maailman olemuksen ymmärtämistä ja tajuamista edellyttävän reseption ja olion sinänsä omaksumista ja objektiivista havaintoa edellyttävän tietotavan, joka on olennaisesti vapaa kaikesta tahtomisesta suhteineen,ulottuvissa, lähde, koska musiikissa ei ole vallitsevana kokemustieteiden harjoittajille ominaisesti tahto olioiden välisine suhteineen vaan olemus sinänsä, kokonaisuus, yleinen puoli, joka on tiedon ydin ei kuoret ja abstraktiot joita matemaattisesti lahjakkaat kalvavat.
 
Ei olekaan. Sillä on psykologinen rakentava merkitys itse kullekin ja kenties se myös selkeyttää keskustelua, mitä tämäkin Kirjoitus on.

Urheilukilpailujen tavoin paremmuusjärjestykseen asettaminen ja taiteen tuotteiden ja luovie henkien keskinäinen suhteiden tiedoitsemista edellyttävä vertailu eivät millään muotoa ole kuten te jatkuvasti esitätte objektiivista käsittämistä ja maailman olemuksen ymmärtämistä ja tajuamista edellyttävän reseption ja olion sinänsä omaksumista ja objektiivista havaintoa edellyttävän tietotavan, joka on olennaisesti vapaa kaikesta tahtomisesta suhteineen,ulottuvissa, lähde, koska musiikissa ei ole vallitsevana kokemustieteiden harjoittajille ominaisesti tahto olioiden välisine suhteineen vaan olemus sinänsä, kokonaisuus, yleinen puoli, joka on tiedon ydin ei kuoret ja abstraktiot joita matemaattisesti lahjakkaat kalvavat.
 
ha,
 
lähinnä minun kommentti liittyi siihen miten asiat esitetään.
 
minusta monimutkaisen kielen ja abstraktien käsitteiden käyttäminen ei millään muotoa edusta älykästä keskustelua. minusta älykästä keskustelua on asioiden esittäminen selkeällä ja kommunikoivien osapuolien helposti omaksuttavalla kielellä. en tajua miksi monimutkaisuus ja ilmaiseminen pitkän kautta olisi muka jotenkin "korkeatasoista" keskustelua.
 
minusta hyvää keskustelua on yksinkertainen kommunikointi: "pidin x:stä koska y kuulosti minun korvaan hyvälle ja siitä tuli mieleen vähän mieleen säveltäjät a ja b jne.".
 
niin ja sitäpaitsi musiikista puhuminen ylipäätään on melko turhaa...

Mulla on tässä joku frustraatio tulkitsevien taiteiden varovaisuutta ja alkuperäisen säveltäjän/luojan kunnioitusta kohtaan, vs esim kuvataiteet, kirjallisuus joissa meno on ajoittain varsin reipasta.
 
Vähän vaikea verrata kun musiikinteko ei ole pelkkää uuden luomista vaan myös vanhan, jo luodun uudelleentulkintaa... toisin kuin kuvataiteessa ja kirjallisuudessa. Kyllähän uutta musiikkia tehdään koko ajan ja ymmärtääkseni edelleen löytyy säveltäjiä jotka haluavat löytää uusia väyliä jo kuljettujen sijaan, vaikka tuntuukin toisinaan että kaikki mitä voi säveltää on jo sävelletty, kun mikä tahansa voi olla musiikkia. Jopa hiljaisuus.
 
Ehkä se mun pointti on se, että bachmozartbeethoven luokan klassikot kestävät kyllä mitä vaan, ja että olisi hyvä kannustaa nuoria muusikoita -- koulutuksessa -- ottamaan rajua pesäeroa traditiosta. Voisi löytyä vaikka sitä uutta yleisöä ... mulla oli viime vuoden HKO:n klassikkosarjan kausiliput ja nelikymppisenäkin olin siinä joukossa nuori. 8)
 
Se on vaan nuoren muusikon kohdalla vähän niin, että ei sitä pesäeroa traditiosta pysty oikein ottamaan ellei ensin tunne hyvin mitä se traditio on. Siksi muusikkokoulutuksessa otetaan esitystraditiot vakavasti, jotta opiskelijalla olisi ainakin periaatteessa tietotaito siitä minkälainen tyyli minkäkin teoksen kohdalla on ollut tapana, ja siinä on sitten hyvä pohja lähteä liikkeelle kohti niitä omia tulkintoja. Ja koulukuntaerojahan löytyy joka tapauksessa. Tietenkin persoonallisuuteen kannustetaan tai ainakin pitäisi kannustaa, mutta edelleen siinäkin on se vaara että nuori ihminen alkaa sitten tehdä radikaaleja tulkintoja vain siksi että niitä on hienoa tehdä, ilman että olisi jotenkin omakohtaisesti pohtimalla ja kokeilemalla eri vaihtoehtoja tullut sellaiseen tulokseen. Ja se prosessi voi usein kestää kauankin.

sellisti: Tietenkin persoonallisuuteen kannustetaan tai ainakin pitäisi kannustaa, mutta edelleen siinäkin on se vaara että nuori ihminen alkaa sitten tehdä radikaaleja tulkintoja vain siksi että niitä on hienoa tehdä, ilman että olisi jotenkin omakohtaisesti pohtimalla ja kokeilemalla eri vaihtoehtoja tullut sellaiseen tulokseen.
 
Niin. Tällainen vaarahan siinä tosiaankin on.

rkellu:
niin ja sitäpaitsi musiikista puhuminen ylipäätään on melko turhaa...
 
Kuten Charles Mingus sanoi: Talking about music is like dancing about architecture