Yleistä keskustelua musiikista ›

Tämä Henkan kysymys on juuri se mille alunperin hain vastausta. Eikö kukaan tähän keskusteluun osallistuneista osaa siihen nyt vastata?
 
Todennäköisesti kukaan ei pysty vastaamaan koska ne eivät esiinny samassa sävellajissa.
 
Suuruusluokkaa voi hakea sen perusteella, miten paljon tietty puhdas intervalli poikkeaa vastaavasta tasavireisestä. Tuon http://muhi.siba.fi/muhi/bin/view/Articles/muut_mt_viritys?s mukaan puhdas suuri terssi on 14 centtiä matalampi kuin tasavireinen. Puhdas kvintti on 2 centtiä korkeampi kuin tasavireinen. Yksi sentti on puolisävelaskeleen sadasosa. Tuon perusteella voi sitten laskea eron hertseinä kun tietää mistä sävelestä ja oktaavista puhutaan.
 
EDIT: Laskeskelin mitä tuosta tulee 440 Hz kohdalla. Puolisävelaskel ylöspäin on noin 466,2 Hz, eli puolisävelaskeleen suuruus tuolla kohtaa on noin 26 Hz. 26*14/100 Hz eli noin 3,7 Hz. Meniköhän oikein?

Mitenköhän monella hertsillä F# ja Gb eroavat toisistaan?

Tämä Henkan kysymys on juuri se mille alunperin hain vastausta. Eikö kukaan tähän keskusteluun osallistuneista osaa siihen nyt vastata?
 
F# ja Gb ovat tismalleen sama ääni.
 
Ja jos soitetaan pelkästään yksi äänelle voidaan antaa jokin absoluuttinen taajuus. Muista soivista sävelistä riippuen säveliä sitten joko lasketaan tai nostetaan siitä absoluuttisesta, riippuen nimenomaan sävelen asemasta soinnussa ja harmoniassa.
 
Mutta vielä kerran. F# ja Gb ovat sama ääni, niillä on vain eri nimi.

Mitenköhän monella hertsillä F# ja Gb eroavat toisistaan?

Tämä Henkan kysymys on juuri se mille alunperin hain vastausta. Eikö kukaan tähän keskusteluun osallistuneista osaa siihen nyt vastata?
 
Kun se ei käytännössä vaan ole ihan noin yksiselitteistä siksi, että yksittäisen sävelen taajuus riippuu paitsi käytettävästä viritysjärjestelmästä myös siitä missä harmoniaympäristössä se esiintyy, kuten täällä on taidettu jo sanoakin. Ei ole olemassa mitään yhtä absoluuttisen oikeaa fis- tai ges-säveltaajuutta. Esim. fis-sävel täytyy soittaa tai laulaa riittävän korkeaksi kun se muodostaa vaikkapa kvintin h-sävelen kanssa, mutta riittävän matalaksi kun se muodostaa suuren terssin D-duurisoinnussa. Muuten kuulostaa epäpuhtaalta. Sitä, miten paljon fis ja ges eroavat toisistaan joutuu käytännössä miettimään aika vähän jo siksi että ne eivät esiinny samassa sävellajissa eli niitä tapaa harvoin mitenkään kovin lähekkäin peräkkäin. Sävelpuhtaus, niillä soittimilla joilla siihen voi vaikuttaa, muodostetaan aina tilanteen vaatimalla tavalla.
 
F# ja Gb ovat tismalleen sama ääni.
 
Tasavireisessä järjestelmässä. Eivät muuten.

Joissain syntikoissa on moodi jossa voi soittaa eri sävellajien vireessä. Kokeilkaa jos löytyy.

Tasavireisessä järjestelmässä. Eivät muuten.
 
Väitätkö siis, että F#-duuri ja Gb-duuri soitetaan jotenkin erilailla esim. jousi ja puhallinsoittimilla?

Väitätkö siis, että F#-duuri ja Gb-duuri soitetaan jotenkin erilailla esim. jousi ja puhallinsoittimilla?
 
Kyllä tai laulaen.
Jossain netissä on esimerkki, miltä puhallinbändi kuulostaa kun se soittaa tasavireisesti tai puhtaasti ja jopa mä puukorvanakin huomaan eron.
Kun kysyttiin hertsieroista niin sehän riippuu sävelkorkeudesta, fiksumpaa on käyttää yksikkönä senttiä, jossa puolisävelaskel on jaettu sataan senttiin ja se on riippumaton siitä, missä oktaavissa ollaan.

Väitätkö siis, että F#-duuri ja Gb-duuri soitetaan jotenkin erilailla esim. jousi ja puhallinsoittimilla?
 
Mä en ole mikään alan ammattilainen, mutta väittäisin, että vaikka käytettäisiin samaa referenssiä (siis esim. A=440 Hz), nuo F#-duuri ja Gb-duuri voidaan soittaa erilailla. Mielestäni tää on monimutkaisempi juttu kuin moni ajatteleekaan.
 
Ajatellaan vaikka, että tuo F#-duuri olisi sointu kappaleessa, joka "menisi F#-duurisävellajissa". Gb olisi sitten vaikka jokin hieman erikoinen sointu biisissä, joka menee pääosin G-mollissa.
 
No, nyt esim. F#-duurin ja G-mollin B-sävel ovat hieman erikorkuisia, eikö? Voisi kuvitella, että tässä G-mollibiisissä olisi luontevaa soittaa Gb-duuri G-mollin mukaisesti niin, että B-sävel pysyy samana. Silloin Gb-duuri ei olisi itsessään yksinään luonnollisen vireen mukainen, mutta enemmänkin kappaleen sävellajin mukaisempi ja palvelisi kappaletta luontevammin. (itse asiassa näin kävisi, jos soitetaan edellä mainitun kaltaisella syntikalla, jossa voi muuttaa klaviatuurin virityksen tietylle sävellajille).
 
Samalla logiikalla voidaan todistaa, että mikään sävel ei välttämättä ole tarkkaan samankorkuinen kuin joku toinen sävel (vaikka niillä olisi sama nimikin). Oonko ihan hukassa? Asia voidaan toki kertoa yhdellä lauseellakin, mutta fyysikkona tää on mun tapa kertoa asia.... :D

Ajatellaan vaikka, että tuo F#-duuri olisi sointu kappaleessa, joka "menisi F#-duurisävellajissa". Gb olisi sitten vaikka jokin hieman erikoinen sointu biisissä, joka menee pääosin G-mollissa.
 
Kyllähän IJarro on tässä ketjussa jo itse selittänyt tuota miten sävelten vire riippuu kontekstista. Mutta entä jos pitää soittaa fis-duuriasteikko ja ges-duuriasteikko, ei muuta. Onko vireessä eroa? Aloitatko eri korkeudelta?
 
Sitäpaitsi, tuskinpa tämä vireen suhteellisuus liittyy mitenkään spesifisesti enharmonisiin säveliin. Niissä se vain tulee niin näkyvästi esiin tuon nimeämisen takia. Jos/kun fis ja ges ovat eri sävel, niin yhtä lailla f ja f ovat eri sävel.
 
EDIT: Mielenkiintoinen kysymys sitten on se pysyykö virekonteksti samana koko kappaleen kuten paavi esittää.

Väitätkö siis, että F#-duuri ja Gb-duuri soitetaan jotenkin erilailla esim. jousi ja puhallinsoittimilla?
 
Sävelistähän tässä puhuttiin eikä sävellajeista. Ei sillä käytännössä ole mitään väliä soitetaanko biisi Fis-duurissa jotenkin eri korkeudelta kuin Ges-duurissa, mutta jos samassa kappaleessa esiintyy esim. melodiassa sekä fis- että ges-sävel, niin kyllä mä ainakin jotenkin vaistomaisesti intonoin fissän ylemmäksi ja gessän alemmaksi, jo siksi että usein ylennetty sävel pyrkii purkautumaan ylöspäin ja alennettu alaspäin. Siis jos ihan yksiäänistä melodiaa soitetaan. Jos esim. G-duurissa esiintyy fis, niin sehän on alapuolinen johtosävel toonikalle eli pyrkii ylöspäin. Jos samassa sävellajissa esiintyy ges, niin ei sillä tietenkään ole samaa tehoa. Mutta näistä funktioista on täällä jo niin paljon puhuttu että ei tässä siitä sen enempää.
 
Sitäpaitsi, tuskinpa tämä vireen suhteellisuus liittyy mitenkään spesifisesti enharmonisiin säveliin. Niissä se vain tulee niin näkyvästi esiin tuon nimeämisen takia. Jos/kun fis ja ges ovat eri sävel, niin yhtä lailla f ja f ovat eri sävel.
 
Joo, hyvin sanottu. Ja kyllä sitä jotenkin on itse ehdollistunut noihin ylennys- ja alennusmerkkeihin ja niiden tehoihin niin vahvasti että varmaan sitä tulee soitettua esim. sellolla yksiääninen Ges-duuri-asteikko jotenkin aavistuksen alempaa kuin Fis-duuri.

Väitätkö siis, että F#-duuri ja Gb-duuri soitetaan jotenkin erilailla esim. jousi ja puhallinsoittimilla?
 
Nimenomaan asteikkoa tällä meinasin.
 
Sitäpaitsi, tuskinpa tämä vireen suhteellisuus liittyy mitenkään spesifisesti enharmonisiin säveliin. Niissä se vain tulee niin näkyvästi esiin tuon nimeämisen takia. Jos/kun fis ja ges ovat eri sävel, niin yhtä lailla f ja f ovat eri sävel.
 
Tässä se koko jutun ydin (ehkä) vihdoin tuli. F ja F:kin ovat eri sävel.
 
Aikas hyvä keskustelu (paikoin jopa lähes "vääntö") saatiin asiasta.
 
Tulipahan vaan mieleen, että nouseeko koko viritys jos aletaan kulkea kvinttiympyrää ympäri ja ympäri?
Sellisti: jos siis soitat kuin automaattisesti fissän inan korekammaksi kuin gessän, kaiken logiikan mukaan eisis(e##) olisi fissää inan korkeampi ja disisisis(d####) siitäkin inan korkeampi.
Eli jos eteesi lyödään lappu joka menee fisisisisisisis-duurissa (enharmoninen Cduurin kanssa), soitatko sen paljonkin Cduuria korkeammaksi?
 
Ja ympyrä sulkeutuu, vireen nouseminenhan johtuu taas just perus seikasta, että 12 puhdasta kvinttiä on enemmän kuin 7 puhdasta oktaavia. Aika mielenkiintosta kyllä pohdiskella tämmösiä =)

Sä alat saavuttaa "Pythagoralaisen komman"

Nimenomaan asteikkoa tällä meinasin.
 
Juu ymmärsin, mutta tarkotin että se mitä mä aiemmin asiasta puhuin koski säveliä eikä asteikkoja.
 
Sellisti: jos siis soitat kuin automaattisesti fissän inan korekammaksi kuin gessän, kaiken logiikan mukaan eisis(e##) olisi fissää inan korkeampi ja disisisis(d####) siitäkin inan korkeampi.
 
Vaikea sanoa kun tollasia harvoin joutuu soittamaan. Ja niinkuin jo sanoin, sovitan intonaation aina enemmänkin tilanteen kuin jonkun logiikan mukaan. Tilanne useimmiten vaan on se, että fis-sävel on korkeampi kuin ges, mutta poikkeuksiakin löytyy. Esim. D-duurisoinnun fis saattaa hyvinkin olla jopa matalampi kuin es-mollisoinnun ges. Mutta nämäkin on viime kädessä kuulijan korvassa että mikä kuulostaa puhtaalta.
 
Eli jos eteesi lyödään lappu joka menee fisisisisisisis-duurissa (enharmoninen Cduurin kanssa), soitatko sen paljonkin Cduuria korkeammaksi?
 
Pitääkö tähän oikeasti vastata jotain..?

Pitääkö tähän oikeasti vastata jotain..?
 
Ei välttämättä. Itse asian on jokainen jo varmaan tajunnut, mutta että ihan mielenkiinnosta on hauska pohdiskella (vaikkakin sitten käytännössä. mahdottomia) asioita.

Tässä linkissä vielä jotain aiheesta:
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Enharmoniset_s%C3%A4velet

Tässä linkissä vielä jotain aiheesta:
 
http://fi.wikipedia.org/wiki/Enharmoniset_s%C3%A4velet
 
Minä sain tuosta käsityksen, että jos lyödään sävelen perään korotusmerkkejä, niin ensimmäinen korotus nostaa sitä puoli sävelaskelta, seuraava neljänneksen ja seuraava kahdeksasosan, jne. kuten nuotit jakaantuvat pienempiin matemaattisesti. Se, että kuka osaa sävelkorkeutta oikein noilla nostaa on jo melko maisteri.

Minä sain tuosta käsityksen, että jos lyödään sävelen perään korotusmerkkejä, niin ensimmäinen korotus nostaa sitä puoli sävelaskelta, seuraava neljänneksen ja seuraava kahdeksasosan, jne. kuten nuotit jakaantuvat pienempiin matemaattisesti. Se, että kuka osaa sävelkorkeutta oikein noilla nostaa on jo melko maisteri.
 
Ei se kyllä niin mene. Jokainen korotusmerkki nostaa puoli sävelaskelta. Elävässä elämässä harvoin kahta enempää näkee, joskus kolme kun sävelajin etumerkeissä yksi ja tilapäisiä kaksi.

Ei se kyllä niin mene. Jokainen korotusmerkki nostaa puoli sävelaskelta. Elävässä elämässä harvoin kahta enempää näkee, joskus kolme kun sävelajin etumerkeissä yksi ja tilapäisiä kaksi.
 
No niinpäs onkin. Mutta tämä keskustelu on lähinnä akateemista eikä vaikuta meikäläisen soittamiseen. Kun kukaan ei minulle niin tarkkoja nuotteja kirjoita, että noilla olisi merkitystä. Enkä soita viulua...