Yleistä keskustelua musiikista ›

Jos Raamattu käskee alentamaan naista, se ei ole naisen alentamista, koska Raamattu käskee niin?
 
Kristinusko perustuu Raamattuun, joten on selvää, että pitää Raamatun sanaa kristityn noudattaa. Raamatussa tosin ei sanota missään, että naista pitäisi alentaa, joten kysymys on samantapainen kuin tässä keskustelussa esiin tuotu "oletko jo lakannut hakkaamasta vaimoasi" -esimerkki. Naispappeuskiista on käsittääkseni termistöllinen kiista, jossa väitellään siitä, että saako naistakin kutsua papiksi.
 
Tuota... eikö se vaikuta asiaan mitenkään, että katolinen kirkko valehtelee propagandassaan, ettei kondomi suojaa HIV-tartunnalta?
 
Vaikuttaa myös, mutta sinä kirjoititkin:"Myös Afrikan HIV-epidemia on monissa maissa pitkälti (etenkin katolisen) kirkon syytä."
 
Sitä kutsutaan edustukselliseksi demokratiaksi. Saivartelun sijaan kysyisin vastausta siihen, että miksi kenenkään pitäisi maksaa välillisesti veroa kirkolle, johon ei kuulu.
 
Vaaleilla valittu eduskunta päättää miten verot käytetään. Edustuksellista demokratiaa.
 
Noh, kirkko mm. useissa tapauksiksta kieltäytyi siunaamasta punaisia kaatuneita ja vankeja haudan lepoon. Tämän on kirkko itsekin myöntänyt. Onko se mielestäsi oikein?
 
Ei. Mutta kysymys olikin alunperin tästä:"1918 kirkko teloitti punaisia ja vainosi työväenluokkaa toisen maailmansodan loppuun.", joka on räikeää liioittelua, jopa virheellinen väittämä.
 
sitaatti (http://www.kirkkojyvaskyla.net/seurakuntaviesti/index.php?article=1074)
 
Ei tarkoita sitä, että kirkko olisi teloittanu tai tukenut valkoista terroria,
 
Miksi kirkko muuten ylipäätään veljeilee sotakoneiston kanssa? Eikö kirkon pitäisi sen sijaan saarnata miekkojen takomisesta auroiksi? Toisen posken kääntämisestä?
 
Paavali kirjoittaa eräässä kirjessään, että laillista esivaltaa pitää kunnioittaa, siinä ainakin yksi peruste sille miksi kirkko oli valkoisten puolella. Asiaan vaikutti myös se, että useat työväenliikkeistä olivat kristinuskonvastaisia, kirkonkin ihmiset ovat inhimillisiä.
 
Käännetään toisinpäin: sinäkö et usko, että luterilainen kirkko olisi muokannut suomalaisia ihmisiä, yhteiskuntaa, arvoja ja asenteita? Aika vähättelevää puhua noin instanssista, jota koet tarpeelliseksi puolustaa viimeiseen asti.
 
Asenteet, arvot ja yhteiskunta ovat monen asian tulo.
 
Viina ei tapa ketään. Viinan juominen voi tappaa. Viinan juomiseen on syynsä.
 
Sinunko mielestä Suomessa juodaan viinaa ev.lut. kirkon takia. "Tämä sukupolvien ajan jatkunut alistaminen ja aivopesu on yksi syy siihen,miksi Suomi johtaa maailman itsemurhatilastoja.". Mutta tässäkin lienee se ongelma ettei kumpikaan meistä ilmeisesti tunne itsemurhatilastoja kovinkaan hyvin.
 
Siis tuota... jos kirkko on pystytetty vanhalle palvontapaikalle, sitä ei ole pystytetty vanhalle palvontapaikalle, koska kristillisestä näkökulmasta sellaisia ei ole?
 
En näin kirjoittanut. Kristillisestä näkökulmasta ei ole mitään pakanallisia voimapaikkoja. Siis voimapaikan uskonnollisessa merkityksessä.
 
Eikö evlut kirkon pitäisi taistella pääsiäis- ja juhannuskokkojen polttamisen ym. pakanallisten uhrimenojen lopettamiseksi? Miksei kirkko nouse vastustamaan joulupukkia? Pääsiäisnoitia?
 
Kuinka moni ajattelee pitävänsä pakanallisia menoja kun polttelee kokkoa?

Sitä, että jos olet yhtään perehtynyt kirkkotaiteeseen tai arkkitehtuuriin, evlut kirkoissa vilisee esim. toteemieläinten, suojelushenkien ja voimaeläinten kuvia. Kierräpä vaikka Johanneksenkirkon ympäri ja katso ylöspäin. Tai käy Baltiassa, missä kirkkojen katolla on usein ristin sijaan kukko (kun kukko kiekui kolmannen kerran, paholainen pakeni helvettiin).
 
En ole perehtynyt ilmeisesti tarpeeksi laajasti ev.lut kirkkojen arkkitehtuuriin enkä taiteeseen, joten tiedustelin mitä tarkoitit, nyt kun olet antanut esimerkin voin itse käydä katsomassa mitä tarkoitit. En ymmärrä kuitenkaan sitä, miksi eläinmenkuvan on oltava pakanallinen. Kysehän oli siitä, että kuvainpalvontaa on se, että palvotaan kuvaa.
 
Lutherhan ei kääntänyt Raamattua sanatarkasti, vaan yritti välittää alkuperäisen ajatuksen. Samalla hän teki paljon tulkintoja ja muutti sen sisältöä. Tämä siis 400 vuotta sitten, jolloin kielitieteen ja historian osaaminen ja käytössä olevat työkalut olivat, niin, tähän päivään verrattuna 400 vuoden takaisia.
 
Raamattu on käännetty varmaan saksaksi muutenkin kuin Lutherin kääntämänä. Ainakin Suomessa uusia käänöksiä on tullut.
 
Katekismuksessa Luther kertoo, miten Raamattua tulee tulkita. Kenen antamalla mandaatilla? Jumalan? Miten Jumala tämän mandaatin antoi ja siitä ilmoitti?
 
Katekismus on siinä arvossa missä se on, siitä syystä, että sille löytyvät Raamatulliset perusteet. Luther oli nimittäin perehtynyt Raamattuun varsin hyvin.

Metallicalla ei ole kristillisiä sanoituksia ja toivottavasti ei tule!
 
Creeping Death... Tavallaan... Muttei ihan kuitenkaan. Perustuu kristittyjen (ja myös juutalaisten) pyhän kirjan tarinan pohjalta tehtyyn elokuvaan.

ei nekään oo kaikki semmosia "umpijeesustelijoita" niinku jotku aivan selvästi luulee, mutta on silti uskottavia
 
Haluisin nyt kysyä, kun tästä kommentista tuli mieleen. Mitä tarvitsee tehdä ollakseen "umpijeesustelija"? Itse ainakin arjessa olen aika laiska paasaamaan näistä asioista muille, paitsi täällä nyt tykkään pitää ääntä. Ja seurakunnassa käyn usein ja soitan gospel- ja ylistysbändeissä. Riittääkö umpijeesusteluun vai pitäiskö olla kiivaampi? Vai riittääkö pelkkä usko Jumalaan ja Raamatun pitäminen totuutena?
 
siis tää kysymys oli nyt ihan mielenkiinnosta kaikille: Eli millainen ihminen on mielestäsi liian jeesusteleva?

mun mielestä on hassua "rakentaa muuria2 kristillisen ja ei-kristillisen musan välille. tai ainakin tämä raja on tosi kapea...miettikää esimerkiksi metallican tekstejä, mun mielestä niissä on aika paljon kristillisiä vaikutteita. esim master of puppets ta nothing else matters vois ihan hyvin kuulua jonkun kristillisen bändin settiin. ei nekään oo kaikki semmosia "umpijeesustelijoita" niinku jotku aivan selvästi luulee, mutta on silti uskottavia
 
Totta. Taidan toistaa itseäni mutta sanon silti.. Kristillisen ja ei-kristillisen musan sanoitukset ei välttämättä loppupeleissä hirveästi edes eroa toisistaan. Kyse on vaan siitä onko joku bändi saanut kristillisen/gospel leiman kantaakseen. Jos bändi on leimattu gospeliksi, maallikot löytävät sanoista jeesustelua vaikka biisi kertoisi mistä tahansa muusta aihepiiristä. Niin kuin sanottua Nothing Else Matters menisi sanoitukseltaan gospel biisistä, mutta kyse onkin siitä kuka sen esittää.

Kysymys kaikille uskonnonpuolustajille (älkää ottako "uskonnonpuolustaja" nimitystä loukkaavana, tiedätte mitä tarkoitan) Miten maaillma olisi erilainen ilman uskontoja? Mihin tarvitaan erilaisia järjestäytyneitä uskontoja? Uskotteko että jumala olisi "valinnut teidät", jos yhtään järjestäytynyttä uskontoa ei olisi koskaan perustettu? Eli te ette olisi KOSKAAN saanut kuulla MISTÄÄN jumalolennosta. Teillä EI olisi ollut kirjaa. Teillä ei olisi ollut mitään.
 
Älkää ottako tätä loukkauksena. Tämä ei liity yksitysyytenne. Minä haluaisin vain kuulla objektiivisen mielipiteen. Ei ole pakko vastata. Se ei edes periaatteessa liity keskusteluun. Haluan vain kuulla rehellisen näkemyksen.

Haluisin nyt kysyä, kun tästä kommentista tuli mieleen. Mitä tarvitsee tehdä ollakseen "umpijeesustelija"?
Umpijeesustelija lienee enemmän nimittelyä, ja ko. termin alle voi tunkea ns. mitä vaan.
 
siis tää kysymys oli nyt ihan mielenkiinnosta kaikille: Eli millainen ihminen on mielestäsi liian jeesusteleva?
Eiköhän ne rajat ole jokaisen itse itselleen laitettava.

Minä haluaisin vain kuulla objektiivisen mielipiteen.
Ei nyt millään pahalla, sulla on ihan hyvää juttua tässä ketjussa, mutta miten subjektiivisesta asiasta voi saada objektiivisen mielipiteen?
 
----
 
Kokeillaan;
 
Kristinuskossa oleva kokee Jumalan todellisena, joten täten Jumala on tosi. Asia on ehkä helpompi mieltää, kun ajattelee jumaluutta muuten kuin kuvataiteen avuin. Oli Jumala sitten konkreettisesti, henkisesti tai miten vaan absoluuttisesti olematon persoona/tila/kaikkeus, niin uskovaiset tekevät siitä todellisen. Heihin vaikuttaa Jumala (hatusta vedetty tai ei) sellaisena kuin se kristinuskossa on, ja tällöin on helppo ymmärtää miten se on ainoa totuus ja realismi joka nähdään.
 
Ateistille taasen Jumala ei ole olemassa muutoin kuin kristityn päähänpinttymänä, mutta tällöinkin se on olemassa (kristityn päähänpinttymänä). Toki näin ateismin määre muuttuu ongelmalliseksi, sillä Jumala on itseasiassa olemassa. Tilanne näin ollen on, että ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen, eikä päinvastoin. Toisin sanoen; ateisti uskoo ihmisen luomaan Jumalaan, muttei siihen, että Jumala loi ihmisen. Vittu meh?
 
Agnostismin ongelmat liittyvät lähinnä samoihin asioihin kuin kristinuskossakin; ajattelemattomuus, apaattisuus, ignorenssi, valmiiden mallien hyväksyminen (haistan vääntöä - sisäistäkää ensin) jne. Agnostismi kertoo ainakin sen, että asiaa ei ole mietitty ja mistään ei muodosteta mitään mielipidettä. Agnostikko ei usko yliluonnolliseen, vaan uskoo oman käsityskykynsä riittämiseen. Omaan käsityskykyyn luottamisen mielekkyydestä voi hakea pintaa vaikkapa Tuntemattomasta Sotilaasta Rokan kommenteista tähdistä. Agnostikko ei ymmärrä Jumalaa. Onko se muiden ongelma, vai agnostikon ongelma?
 
Samaa paskaa mutta eri pönttöön.
 
Hail Satan

Metallicalla ei ole kristillisiä sanoituksia ja toivottavasti ei tule!
 
en tietääkseni kyllä suoraan näin väittänytkään, tarkoitin lähinnä sitä, että jos musiikki on gospelia, ei siinä välttämättä tari koko aikaa tunkea läpi että "jeesus pelastaa, uskokaa Häneen niin pelastutte jee jee jee" vaan voidaan laulaa ihan tavallisista elämän asioista ja silti olla tosissaan sen jutun kans jonkaa kokee tärkeäksi. pistetään esimerkiksi suomalaisen gospelrockin "pioneerin"
terapian biisi syö sut: "sun pääsi on täynnä melua menneen päivän, illalla haluat vielä lisää sä et uskalla olla ilman tänäkään yönä vaan liikaa kun saat se syö sut sisältä"

Kysymys kaikille uskonnonpuolustajille
 
Olipa paska kysymys. Mut olin kännipäissään. Ohittakaa.

Kommentoidaan nyt hieman noita Metallican sanoituksia. Kyllähän niissä sivutaan uskonasioita, mutta minkäänlaista Jumalan julistusta niistä ei löydy. Ne tuntuvat joko olevan kritiikkiä uskontoa tai ainakin sen joitakin ilmiöitä kohtaan (The God That Failed, Leper Messiah) tai ainoastaan neutraalisti raamatun tarinoita kertovia (Creeping Death). Muutama sanoitus sivuaa uskontoja siinä mielessä, että niissä kritisoidaan tiukkoja auktoriteetteja ja vapaan ajattelun tukahduttamista (Dyers Eve, Eye of the Beholder, The Unforgiven). Välillä käytetään raamatun sananparsia vaikka uskonto itsessään ei olisikaan välttämättä tarkastelun alla (Holier Than Thou).
 
Hetfield sai melko tiukan kristillisen kasvatuksen, mikä kyllä selvästi näkyy lyriikoiden tematiikassa monella tapaa. Uudempaa materiaalia en tunne niin hyvin, että sitä voisi kommentoida.
 
Master of Puppets kertoo mielestäni varsin suoraan huumeidenkäytöstä. Nothing else Matters taas on selvä rakkauslaulu. Siinä en näe mitään uskonnollista tiettyjen lausemuotojen takia (kuten "everyday for US something new", "forever trustin who WE are").
 
Mielestäni gospelin tunnusmerkkinä voidaan pitää suoraa ylistystä Jumalalle ja Jeesukselle. Harvemmin niissä jätetään mitään arvailujen varaan. Niiden lyriikoihin sisältyy ratkaisu aivan samalla tapaa kuin uskonto on antavinaan vastaukset ihmiselle.

Mielestäni gospelin tunnusmerkkinä voidaan pitää suoraa ylistystä Jumalalle ja Jeesukselle. Harvemmin niissä jätetään mitään arvailujen varaan. Niiden lyriikoihin sisältyy ratkaisu aivan samalla tapaa kuin uskonto on antavinaan vastaukset ihmiselle.
 
eii välttämättä...toki kristillinen musiikki pyrkii tarjoamaan lohdutusta yms, mutta ei sen välttämättä tarvitse olla mitään "suoraa ylistystä." en tiedä , kuinka hyvin tunnet gospelartistien tekstejä, mutta sen voin sanoa itse myös ko. musiikkia kuuntelevana että gospelissa ihan oikeasti voidaan puhua muustakin kuin jumalasta tai jeesuksesta. toki yleensä teksteissä asiat sanotaan suoraan ja niissä ainakin jotenkin näkyy korkeamman läsnäolo

Eihän tässä ole mitään ongelmallista. Ateisti ei usko todelliseen jumalallisten voimien olemassaoloon. Sehän on ateismin määritelmä. Sillä taasen ei ole mitään jumalallisten voimien kanssa tekemistä, että uskoo toisen vain elävän harhaluulossa oman jumalakokemuksensa kanssa.
Tarkoitin sitä, että ateismikin on yhtä tyhjän kanssa siinä mielessä (siis promotoida totuutena - yksilötasolla ateisteilkoot ken haluaa), että jumaluus kuitenkin vaikuttaa ihmisissä ympäri maailman. Ateistin määritelmäsi on ihan oikein, mutta en puhunut siitä.

eii välttämättä...toki kristillinen musiikki pyrkii tarjoamaan lohdutusta yms, mutta ei sen välttämättä tarvitse olla mitään "suoraa ylistystä." en tiedä , kuinka hyvin tunnet gospelartistien tekstejä, mutta sen voin sanoa itse myös ko. musiikkia kuuntelevana että gospelissa ihan oikeasti voidaan puhua muustakin kuin jumalasta tai jeesuksesta. toki yleensä teksteissä asiat sanotaan suoraan ja niissä ainakin jotenkin näkyy korkeamman läsnäolo
 
Jees, mä hieman yritin kärjistää ja löytää sen olennaisen eron gospel-musan ja "sekulaarisen" musan välillä. Olen aika paljon kuunnellut radiosta ns. gospel-musiikkiakin. Määritelmähän ei tietenkään ole tiukka. Jos joku artisti tekee gospel-musiikkia, eihän välttämättä kaikki hänen biisinsä ole gospelia jne. Samantyyppinen genremääritelmähän tuo on kuin mikä tahansa muukin. Tietenkin gospelin lyriikat heijasta kirkon sanomaa.
 
Huomiona vielä tähän, että alunperin gospel tarkoitti Yhdysvaltojen mustien hengellistä musiikkia, mutta on sittemmin laajentunut käsitteenä (ainakin täällä Suomessa) tarkoittamaan suurin piirtein kaikkea kirkollista ja hengellistä musiikkia ympäri maailman.
 
En edes tiedä, onko sitten kristillinen metalli gospelia vai ei. Kristillisen metallin lyriikoista en osaa sanoa oikein mitään, kun en ole kyseistä lajityyppiä kuunnellut.

siis tää kysymys oli nyt ihan mielenkiinnosta kaikille: Eli millainen ihminen on mielestäsi liian jeesusteleva?
 
Kyllä siinä vaiheessa homma menee jo täysin överiksi jos täytyy ruveta kiistämään evoluutiot ja maapallon iät, jotta saadaan raamatun uskottavuus säilytettyä.

Tarkoitin sitä, että ateismikin on yhtä tyhjän kanssa siinä mielessä (siis promotoida totuutena - yksilötasolla ateisteilkoot ken haluaa), että jumaluus kuitenkin vaikuttaa ihmisissä ympäri maailman. Ateistin määritelmäsi on ihan oikein, mutta en puhunut siitä.
 
Juhon kanssa samaa mieltä. Ei tuossa ole mitään ongelmallista. Voit korvata tuon sanan "jumaluus" tuossa yllä melkein millä vaan ihmisen ajatusrakennelmana tai minuuden osana; harhausko, omatunto, moraali, sivupersoona, satuhahmo...
Asia ei siitä kuitenkaan mihinkään muutu. Kyse ei ole ulkopuolisesta jumalallisesta voimasta. Voidaan tietenkin hienosti sanoa, että ihminen on luonut Jumalan - näinhän se ateistin mielestä on, mutta ei se tee siitä mitään muuta kuin tyhjän ja ristiriitaisen käsitteen.
 
Mikä nyt sitten on yhtä tyhjän kanssa ja mikä ei? Itseäni ajava voima on ensinnäkin totuuden etsintä ja toiseksi aito halu tehdä tästä maailmasta parempi paikka. Ateismia on tietenkin passiivista ja aktiivista. Mun aktivismi rajoittuu lähinnä tänne kirjoitteluun ja ihmisten kanssa keskusteluun muutenkin. Juhon kanssa oon myös samaa mieltä siinä, että tuputtaminen suunnasta jos toisesta haisee, mutta selviin epäkohtiin on syytä puuttua.

siis tää kysymys oli nyt ihan mielenkiinnosta kaikille: Eli millainen ihminen on mielestäsi liian jeesusteleva?
 
Toinen määritelmä voisi olla tämä elintapojen arvostelu ja helvetillä uhkaaminen. Pitäkää vaan omat tapanne ja helvettinne, mutta pysykää ihan hiljaa siitä muille. Etenkin viattomille lapsille.

nii joo ja sitte törmäsin tuohon jännään väitteeseen että suomalaisten gospelmuusikoiden (siis hengellistä musiikkia tekevien muusikoiden, gospelhan oli nimenomaan alunperin tuota amerikan neekeriorjien puuvillapeltolaulua) musiikillinen taso ei olis korkea tai että ne ei pärjäis maallisella puolella. uskallan kyllä väittää että moni gospelpumppu pesee monen maallisen soittotaidossa 100-0. sama pätee kyllä myös toisinpäin...tuo miksi ko.genreä edustavat yhtyeet eivät maallisella puolella pärjää, johtuu nimenomaan siitä maagisesta ja pelottavasta sanomasta, jota ne levittää, ei soittotaidosta.

tuo miksi ko.genreä edustavat yhtyeet eivät maallisella puolella pärjää, johtuu nimenomaan siitä maagisesta ja pelottavasta sanomasta, jota ne levittää, ei soittotaidosta.
 
jos näin on, niin eivätkö gospelista kiinnostuneet artistit ole vielä sitten tajunneet, että tuo gospel-bändi-taktiikka ei toimi ilosanoman levittämisessä. parempi idea olisi perustaa maallinen bändi ja ujuttaa mukaan gospel-juttua sitten kun feimiä ja soittoaikaa jo on paljon

jos näin on, niin eivätkö gospelista kiinnostuneet artistit ole vielä sitten tajunneet, että tuo gospel-bändi-taktiikka ei toimi ilosanoman levittämisessä. parempi idea olisi perustaa maallinen bändi ja ujuttaa mukaan gospel-juttua sitten kun feimiä ja soittoaikaa jo on paljon
 
Eikös tommosia ole myös vaikka ja kuinka? U2 jonkun huhun mukaan esim.

http://www.terapia.fi/levyt.html http://www.myspace.com/terayhtye http://profile.myspace.com/index.cf … .viewprofile&friendid=132165818
siinä olis muutama näistä meikäläiselle kolahtavista kristillisistä bändeistä, en tiiä voidaanko luokitella varsinaisesti metalliksi mutta uskosin olevan ainaki yhtä asiaankuuluvaa kuin tämä "jumalaa ei oo, onpas, eipäs, juupaseipäs"-väittey...