Musiikin teoria ja säveltäminen ›

Mitä luulette (tai tiedätte) - mistä johtuu, että esim. tietyt kolmisoinnut kuulostavat ihmisen korviin riitaiselta ja toiset hyviltä?
Onko kyse siitä, että ihminen on tottunut tiettyihin sointuihin?
Vai onko kyse siitä, että riitasoinnuissa äänten aallonpituudet eivät ole jaollisia samoilla luvuilla tai jostain vastaavasta ilmiöstä?
Tai kenties siitä, että ihmisen fysiologian johdosta kuuloelimet reagoivat tiettyihin äänten suhteisiin paremmin?

Vai onko kyse siitä, että riitasoinnuissa äänten aallonpituudet eivät ole jaollisia samoilla luvuilla tai jostain vastaavasta ilmiöstä?
 
Tottuminen ja altistuminen on varmasti oleellinen tekijä, mutta tästä fysikaalisesta näkökulmasta lähtisin ensimmäisenä syytä hakemaan. En usko sattumaksi että konsonoivimmat intervallit -- oktaavi ja kvintti -- tulevat yläsävelsarjassa vastaan ensimmäisenä.

Luulen että kyse on siitä että tähän 12-systeemiin tottuneena se kuulostaa "huonolta".
 
Tää on hyvä artikkeli aiheeseen liittyen:
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Consonance_and_dissonance
 
Although there are important physical and neurological facts important to understanding the idea of dissonance, the precise definition of dissonance is culturally conditioned definitions of and conventions of usage related to dissonance vary greatly among different musical styles, traditions, and cultures. Nevertheless, the basic ideas of dissonance, consonance, and resolution exist in some form in all musical traditions that have a concept of melody, harmony, or tonality.

...En usko sattumaksi että konsonoivimmat intervallit -- oktaavi ja kvintti ...
 
Ja tästä herääkin kysymys, ollaanko me ehkä - ja kuinka paljon - menetetty jotakin musiikin tuomasta nautinnosta kun on siirrytty temperoituun viritykseen...

Ja tästä herääkin kysymys, ollaanko me ehkä - ja kuinka paljon - menetetty jotakin musiikin tuomasta nautinnosta kun on siirrytty temperoituun viritykseen...
 
Niin simppeli asia, että kokosävelasteikko tuntui aluksi mun korvaan omituiselta mutta kun sitä aikansa soitteli, niin ainaskin mun korva sopeutui siihen ja se alkoi tuntua ihan hyvältä, ihan yhtä hyvältä kuin duuriasteikko.

Kaikki muut soinnut paitsi puhtaat duurit ja mollit ovat enemmän tai vähemmän dissonoivia. Tämänhän kaikki tietävätkin.

Kaikki muut soinnut paitsi puhtaat duurit ja mollit ovat enemmän tai vähemmän dissonoivia. Tämänhän kaikki tietävätkin.
 
Ensinnäkin yleensä duuri- ja molliterssi luokitellaan pehmeiksi konsonansseiksi joka on hieman dissonoivampaan suuntaan kuin kvintti ja oktaavi, eli avoimet konsonanssit. Keskiaikaisessa musassa terssipinot eivät olleet mitenkään kovassa huudossa, vaan harmonia perustui enemmänkin kvintteihin ja kvartteihin enkä nyt välttämättä menisi väittämään, että nuo ovat mitenkään erityisen paljon enemmän dissonoivempia.
 
Dissonanssitkin voidaan jakaa kahteen ryhmään. Kvartti soi ympäristöstään riippuen konsonoivasti TAI dissonoivasti. Tritonus käyttäytyy myöskin hyvin eri tavoilla ympäristöstään riippuen.
 
Mutta kun katsoo tämän topicin aihetta niin kuten joku jo tuossa ylempänä totesikin ei tällaiset asiat mitään itsestäänselviä totuuksia ole. Kvintti ja terssi löytyy toki yläsävelsarjan melko alkupuolella mutta aivan eri vireessä kuin käyttämämme viritysjärjestelmä.

Ja tästä herääkin kysymys, ollaanko me ehkä - ja kuinka paljon - menetetty jotakin musiikin tuomasta nautinnosta kun on siirrytty temperoituun viritykseen...
 
Tarkoittaako tuo temperoitu siis tasavireistä järjestelmää vai oonko ihan hakoteillä..?
 
Tasavireisyydessä on menetetty ainakin mahdollisuus luonnonpuhtaisiin sointuihin, mutta samalla saatu mm. mahdollisuus soittaa edes jotakuinkin puhtaasti mistä tahansa sävellajista. Toisaalta ainoa instrumentti jonka kohdalla tasavireisyyteen käytännössä törmää päivittäin on piano (sekä tietysti muut "modernisti" viritetyt kosketinsoittimet).

Tasavireisyydessä on menetetty ainakin mahdollisuus luonnonpuhtaisiin sointuihin,
 
Nimenomaan.
 
. Toisaalta ainoa instrumentti jonka kohdalla tasavireisyyteen käytännössä törmää päivittäin on piano (sekä tietysti muut "modernisti" viritetyt kosketinsoittimet).
 
No mitä sitten jää jäljelle paitsi nauhattomat kielisoittimet kun tietysti kitarat ja bassot ja mandoliinit ja haitarit yms. ovat kaikki tasavireisiä, ja entäs puhallinsoittimet, huilut yms. eikös niissäkin reijät ole aika paikalleen poratut?
 
Ihminen tietysti tottuu melkein mihinkä vain esim. vaikka asumaan Suomessa;-) Mutta se että tottuu ei tarkoita, että nautinto olisi maksimoitu, tätä vähän niin kuin ajoin takaa.

Mutta se että tottuu ei tarkoita, että nautinto olisi maksimoitu, tätä vähän niin kuin ajoin takaa.
 
Ethän sä osaa kaivata puhdasvireisyyttä, jollet ole sitä kuullut ja puhdasvireisyys voi kuulostaa kummalliselta, jos on tottunut tasavireisyyteen.
 
Netistä on löydettävissä esimerkki, jossa joku puhallinbändi vetää saman piisin sekä puhdas- että tasaviritteisesti ja joteskin se puhdas esitys kuulostaa mun korvissa "munattomalta", siitä puuttuu "särmä".

Ethän sä osaa kaivata puhdasvireisyyttä, jollet ole sitä kuullut ja puhdasvireisyys voi kuulostaa kummalliselta, jos on tottunut tasavireisyyteen.
 
Voi olla, sitähän tässä juuiri kyselen, paitsi että esim. Cajun ja Zydeco haitarit on viritetty lähelle puhdasvireisyyttä ja niiden mahtava tyypillinen soundi ja fiilis tulee paljolti juuri tuosta virityksestä, tasavireisellä menetetään paljon. Mutta eihän täällä Suomessa kukaan osaa kaivata mitään kun leikitään vaan omassa hiekkalaatikossa.

Fysikaaliselta kannalta aika hyvän selityksen tarjoaa tämä sivu: http://eceserv0.ece.wisc.edu/~sethares/consemi.html
 
Lyhyesti sanottuna tuolla esitetään että kun kaksi siniaaltoa soitetaan yhtä aikaa niin nämä siniaallot saavat aikaan karhean äänen, joka voi olla joidenkin mielestä epämiellyttävä, ja tämä karhea ääni on pahimmillaan silloin kun näiden siniaaltojen taajuudet poikkeavat toisistaan noin pari-kolme puolisävelaskelta. Eli kun esim. kielisoittimen kaksi kieltä ovat hieman eri vireessä, kuuluu huojuntaa, ja huojunta pahenee mitä enemmän kielten viritys poikkeaa toisistaan, mutta kun kielet ovat tarpeeksi kaukana toisistaan niin huojuntaa ei enää kuulu, ja samoin jos kielet ovat täsmälleen samassa vireessä ei huojuntaa myöskään kuulu.
 
Asian ydin: jos kaksi siniaaltoa on noin kvartin päässä tai kauempana toisistaan niin karheutta ei ole, mutta lähempänä kuin kvartin päässä kuuluu karheutta, kunnes alle puolisävelaskeleen päässä karheus alkaa taas vähentyä.
 
Tavalliset soittimet eivät tuota pelkästään yksittäisiä siniaaltoja, vaan soittimen ääntä voidaan tarkastella ylä-äänten sarjana, jossa jokainen ylä-ääni on yksittäinen siniaalto. Jos nyt otetaan kaksi säveltä, niin molemmilla sävelillä on oma ylä-äänisarjansa, ja jos näitä ylä-ääniä sattuu sellaisiin paikkoihin että ne ovat tuon alle kvartin päässä toisistaan niin silloin sävelten soidessa yhtäaikaa kuuluu karheutta, mutta jos sävelet sattuvat osumaan sellaisiin kohtiin että ne osuvat tarkasti kohdilleen tai sitten yli kvartin pieleen niin karheutta ei kuulu.
 
Tuolta mainitulta sivulta löytyy kaavio josta näkee mitkä intervallit muodostavat jonkinlaisia puhtaushuippuja (tai epä-puhtaus kuoppia, kuten siinä käyrässä ne varsinaisesti esitetään).

Ethän sä osaa kaivata puhdasvireisyyttä, jollet ole sitä kuullut ja puhdasvireisyys voi kuulostaa kummalliselta, jos on tottunut tasavireisyyteen.
 
Netistä on löydettävissä esimerkki, jossa joku puhallinbändi vetää saman piisin sekä puhdas- että tasaviritteisesti ja joteskin se puhdas esitys kuulostaa mun korvissa "munattomalta", siitä puuttuu "särmä".
 
Sattuiskohan joku löytämään ko. pätkän, tai mahdollisesti jonkin muun pätkän jossa vois kuunnella tasavire- ja puhdasvirejärjestelmän eroja?

Sattuiskohan joku löytämään ko. pätkän, tai mahdollisesti jonkin muun pätkän jossa vois kuunnella tasavire- ja puhdasvirejärjestelmän eroja?
 
http://www.archi-music.com/tamaki/pmse.html
 
Kun tota sivua selailet alaspäin, sieltä löytyy se pätkä sekä puhtaana että tasavireisenä.
(Se pure ja equal temperament horn)
Siltä varalta että joku haluaa etsiä itse tietoa niin
puhdas viritys: pure temperament
tasaviritys: equal temperament.
 
Edit: Mä oon just lukenut yhden pianokirjan ja siinä sanotaan, että kun pianossa korkeammissa äänissä vasara lyö 2-3 kieleen yhden sävelen tuottamiseksi niin soundi on parempi "täyteläisempi" kun ne ei oo prikulleen samoja.
Se siitä puhtaudesta!
 
Edit2: Vielä yleisesti: Missään ei lue että asteikon pitäisi olla oktaavin kokoinen (siis värähdystaajuuksien suhde 1:2)
Jos nyt oktaavia kuitenkin käytetään, missään ei oo määrätty että se pitäisi jakaa 12 osaan. Jos se jaetaan 12 osaan, missään ei oo määrätty millä tavalla.
Tää oktaavin käyttö ja sen jakaminen 12 yhtäsuureen osaan on vain jostain syystä tullut muotiin, vähän niinkuin Windows.

Edit: Mä oon just lukenut yhden pianokirjan ja siinä sanotaan, että kun pianossa korkeammissa äänissä vasara lyö 2-3 kieleen yhden sävelen tuottamiseksi niin soundi on parempi "täyteläisempi" kun ne ei oo prikulleen samoja.
Se siitä puhtaudesta!
 
Tai ehkä paremmin se siitä jonkun sanomisesta! Tässä taas mitä joku on sanonut, sivulta johon annoit linkin:
 
"Especially, Mozart said that he would kill anyone who plays his composition with the equal temperament. "

On toki reiät, siis puupuhaltimissa, mutta onkohan ne nyt ihan tasavireisiksi porattu..?
 
Niin, en tiedä, mutta saattaisi kuitenkin herättää tarkkakorvaisten joukossa pahennusta, jos jossakin orkesterissa pianoa säestävät puhaltimet kaikki olisivat 10-15 centtiä pielessä. Kokonaisuus saattasi nimittäin kuulostaa lähinnä haitarin tremololta, tulee vaan mieleen.
 
EDIT: 10-15 centtiä on hatusta vedetty, kun en jaksa ruveta laskemaan mistä määristä tässä puhutaan centeissä ilmaistuna.

Fysiologisesti konsonanssin ja dissonanssin eroja perustellaan korvan rakenteessa olevien "kriittisten kaistojen" kautta. Kun kaksi säveltä tai niiden olennaiset yläsävelainekset esiintyvät samalla kriittisellä kaistalla, eli sellaisella taajuusalueella jonka korva aistii samoilla aistinsoluilla, ne dissonoivat, kun toinen sävel ylittää kriittisen kaistan rajan, dissonanssi häviää. Lisäksi asiaan vaikuttaa tottumus.
 
Tasavireisyydestä sen verran että musikaalinen soittaja ei soita tasavireisesti vaan intonoi säveliä ylemmäs tai alemmas kunkin tilanteen mukaan niin että soinnut soivat mahdollisimman hyvin. Pianokaan ei ole täysin tasavireinen soitin, vaan yläpäätä ja alapäätä venytetään jotta soitin soisi puhtaammin. Lisäksi, niin kuin Baronkin jo sanoi, saman vasaran alla olevia kieliä viritetään eri korkeudelle, ensinnä jotta ääni ei sammu liian myöhään kielten resonanssiominaisuuksien takia -> mitä lähempänä objektien ominaisresonanssitaajuus on, sitä voimakkaampaa resonanssi on ja sitä hitaammin se sammuu - ja toisekseen sen takia että hiukan eri vireessä olevat sävelet tuottavat isomman saundin. Koittakaa analogisynalla panna kolme eri oskillaattoria soimaan ja muuttakaa kahden virettä hiukan, toista ylä- ja toista alavireiseksi, huomaatte asian.
 
Kitarakaan ei ole täysin tasavireinen soitin vaan virittäessä täytyy ottaa huomioon sävellaji ja lisäksi soittaja korjaa virettä pienin muutoksin koko ajan. Kitaraan on lisäksi kehitetty erilaisia rakenteellisia muutoksia joilla soitin saadaan soimaan paremmassa vireessä, esim. Buzz Feiten -virityssysteemi on tällaisista varmaankin maineikkain.
 
Ja Ristolle sen verran, että yksi vaikeimmista asioista puhallinsoittajille on vire - virettä korjataan jatkuvasti ansatsimuutoksilla niin että soinnut saadaan soimaan mahdollisimman hyvin. 10-15 centin muutokset ääneen eivät ole mitenkään mahdottomia jos kokonaisuus soi paremmin.

Fysiologisesti konsonanssin ja dissonanssin eroja perustellaan korvan rakenteessa olevien "kriittisten kaistojen" kautta. Kun kaksi säveltä tai niiden olennaiset yläsävelainekset esiintyvät samalla kriittisellä kaistalla, eli sellaisella taajuusalueella jonka korva aistii samoilla aistinsoluilla, ne dissonoivat, kun toinen sävel ylittää kriittisen kaistan rajan, dissonanssi häviää. Lisäksi asiaan vaikuttaa tottumus.
 
Hyvä teoriayritys! Meidän kuuloaisti ei oo kehittynyt musiikin nauttimista varten vaan paljon tärkeämpää on löytää saaliseläin ja välttää niitä eläimiä, jotka käyttää meitä saaliina ja sekundäärisesti käyttää sitä kommunikaation ymmärtämisvälineenä.
Musiikki on vasta kovin myöhäinen ja sekundäärinen funktio kuuloaistille.

Hyvä teoriayritys! Meidän kuuloaisti ei oo kehittynyt musiikin nauttimista varten vaan paljon tärkeämpää on löytää saaliseläin ja välttää niitä eläimiä, jotka käyttää meitä saaliina ja sekundäärisesti käyttää sitä kommunikaation ymmärtämisvälineenä.
Musiikki on vasta kovin myöhäinen ja sekundäärinen funktio kuuloaistille.
 
Vaan miten tämä kumoaa mainitun teorian kriittisistä kaistoista?