Klassinen ›

Kuten tietänemme, Haydnin aikana rinnakkaisoktaaveihin, oktaaviparalleeleihin, tai oktaaviunisonoihin, kuinka vain, suhtauduttiin ankarassa (kontrapunktisessa) äänenkuljetusopissa lähinnä Pohjois-saksalaisten musiikkiteoreetikkojen ja säveltäjien taholta hyvin kriittisesti, kun taasen Etelässä Haydnin kaikukieligambatriojensa ääriosien Menueteissaan viljelemänä värityksellisenä tyyli-ja tehokeinona ne katsottiin säveltäjälleen tyypilliseksi tyylitajuiseksi ja-tietoiseksi musiikillisen huumorin erääksi ilmentymäksi, jolla lienee ollut yksittäisen äänen ja sävelen voimistamiseen tähtäävä funktio.
 
Mitä musiikkitietosanakirjasta pikaisesti lukaisin, ankarassa äänenkuljetusopissahan ne olivat/ovat äänten itsenäisyyden vaarantumisen vuoksi täysin kiellettyjä sulkematta pois esim. 1700-luvun sinfoniamusiikin sellojen ja kontrabassojen oktaaviunisonoja edellä mainittuna tehokeinona. Toisaalta, kuten tiedämme, kyse on ikivanhasta länsimaisen moniäänisyyden varhaisimpiin muotoihin perustuvasta äänenkuljetyuksen periaatteesta, vaikkakin, kuten edellisestä esimerkistä selvisi, rinnakkaisliikkeen käyttöä on kaikkina aikoina pyritty jossain määrin rajoittamaan ankaran äänenkuljetusopin tarkoin määriteltyjä kieltoja ja sääntöjä myöten.

Ei.
 
e: tai siis, voiko nykymusiikista olla jotain teoriaa? eikös ensin ole käytäntö ja sitten myöhemmin kirjoitetaan siihen teoriat.

Kuten tietänemme, Haydnin aikana rinnakkaisoktaaveihin, oktaaviparalleeleihin, tai oktaaviunisonoihin, kuinka vain, suhtauduttiin ankarassa (kontrapunktisessa) äänenkuljetusopissa lähinnä Pohjois-saksalaisten musiikkiteoreetikkojen ja säveltäjien taholta hyvin kriittisesti, kun taasen Etelässä Haydnin kaikukieligambatriojensa ääriosien Menueteissaan viljelemänä värityksellisenä tyyli-ja tehokeinona ne katsottiin säveltäjälleen tyypilliseksi tyylitajuiseksi ja-tietoiseksi musiikillisen huumorin erääksi ilmentymäksi, jolla lienee ollut yksittäisen äänen ja sävelen voimistamiseen tähtäävä funktio.
 
Mitä musiikkitietosanakirjasta pikaisesti lukaisin, ankarassa äänenkuljetusopissahan ne olivat/ovat äänten itsenäisyyden vaarantumisen vuoksi täysin kiellettyjä sulkematta pois esim. 1700-luvun sinfoniamusiikin sellojen ja kontrabassojen oktaaviunisonoja edellä mainittuna tehokeinona. Toisaalta, kuten tiedämme, kyse on ikivanhasta länsimaisen moniäänisyyden varhaisimpiin muotoihin perustuvasta äänenkuljetyuksen periaatteesta, vaikkakin, kuten edellisestä esimerkistä selvisi, rinnakkaisliikkeen käyttöä on kaikkina aikoina pyritty jossain määrin rajoittamaan ankaran äänenkuljetusopin tarkoin määriteltyjä kieltoja ja sääntöjä myöten.
 
Kysymyshän on suomeksi siitä, että äänten tuplaileminen kuulostaa helposti paskalta. Jos se on perusteltua ja kuulostaa paremmalta kuin tuplaamatta jättäminen, niin ei se koskaan ole ollut väärin, kuten tapauksessa Haydnkin havaitaan (paitsi ehkä joidenkin sellaisten henkilöiden mielestä, joilla on helvetin tarkka korva ja todella ahdas mieli). Ei siis myöskään nykypäivänä.
 
Toisaalta jos nykypäivänä yritetään kirjoitetaan perinteistä kamaa, se ei kuulosta perinteiseltä oktaavituplauksilla, koska niitä ei aiemminkaan käytetty syystä että niillä on helppo saada aikaan paskaa saundia. Kysymys ei oikeasti ole mistään sääntöjen noudattamisesta, vaan siitä, mikä nyt vaan sattuu kuulostamaan hyvältä. Säännöt on kirjoitettu havainnoimalla hyvältä kuulostavan musiikin ominaisuuksia ja on mahdotonta huomioida kaikkia poikkeuksia, joku löytää aina uuden.
Kenen/minkä instanssin auktoriteetti riittää loppujen lopuksi todellisuudessa kieltämään yhtään mitään luovissa hommissa?

rinnakkaisoktaaveihin, oktaaviparalleeleihin, tai oktaaviunisonoihin
 
Kun osaa teorian ja säännöt niin sitten niitä voi rikkoa, silloin kun tietää mitä tekee niin kaikki on sallittua. Näin mulle iskostettiin aikanaan jo musaopistossa, moneen otteeseen. :p

Nimenomaan. Picassocin alkoi räveltämään vasta kun osasi maalata kunnollakin =)=)

Senhän takia "säännöt" täytyy osata, että niitä pystyy rikkomaan. Muuten tulee tyhmyyksissään noudattaneeksi niitä.

Mulle sanottiin aikoinaan kuoronjohdon tunneilla, että kaikki mikä kuullostaa hyvältä on sallittua. Mikä sitten kunkin korvaan kuullostaa hyvältä ja mikä ei onkin sitten toinen juttu. Määrätyt kaksinnukset kuullostavat aika korneilta ja luovat liian "paksun" soundin joissain tapauksissa. Tosin Oskar Lindberg käyttää Sonata urkuteoksessaan jonkun verran oktaaveja jalkiossa ja ei se liian paksulta ja kornilta kuullosta. Riippuu aina tapauksesta,korva,korva,sitä voi aina käyttää.

Mulle sanottiin aikoinaan kuoronjohdon tunneilla, että kaikki mikä kuullostaa hyvältä on sallittua. Mikä sitten kunkin korvaan kuullostaa hyvältä ja mikä ei onkin sitten toinen juttu. Määrätyt kaksinnukset kuullostavat aika korneilta ja luovat liian "paksun" soundin joissain tapauksissa.
 
Kysymyshän on pitkälti tyylinmukaisuudesta, jos halutaan perinteistä kuorosatsia, - ja sitä perinteistä 95 prosenttisesti lauletaan, uskaltaisin väittää - niin rinnakkaiset oktaavit vaan sattuvat kuulostamaan aika pahalta.

Kun osaa teorian ja säännöt niin sitten niitä voi rikkoa, silloin kun tietää mitä tekee niin kaikki on sallittua. Näin mulle iskostettiin aikanaan jo musaopistossa, moneen otteeseen. :p
 
Mulle sanottiin aikanaan teorian ykköskurssilla samaa. Sanoin niille että pelkkää paskaa ja kävelin ulos luokasta.

Mulle sanottiin aikanaan teorian ykköskurssilla samaa. Sanoin niille että pelkkää paskaa ja kävelin ulos luokasta.
 
Mikäs siinä nyt niin paskaa oli?

Mikäs siinä nyt niin paskaa oli?
 
Odotan mielenkiinnolla vastausta tähän.

Mikäs siinä nyt niin paskaa oli?
 
Toisaalta: mitä logiikkaa koko lauseessa ("Kun osaa teorian ja säännöt niin sitten niitä voi rikkoa, silloin kun tietää mitä tekee niin kaikki on sallittua") edes on? Olen itsekin muistaakseni noin sanonut joskus, mutta nyt kun ajattelee, niin ei tuossa kyllä minusta ole järjen hiventäkään. Eiväthän nämä musiikin niin sanotut säännöt ole mitään sääntöjä tai kiveenhakattuja totuuksia, joita ei voi ohittaa, vaan aika triviaalia ihmisten käyttäytymistä koskevaa yleistettyä psykologiaa (esimerkiksi kun sanotaan miten dominantin voi miellyttävällä tavalla purkaa - ei se ole sääntö vaan yleistys).
 
Musiikin teoria on eräs tapa institutionalisoida musiikki, ja epäilemättä tällaisia tapoja tarvitaan, jotta voitaisiin arvioida taidetta monelta eri kantilta. Bach kirjoitti taidokasta kontrapunktista kudosta, mutta se on taidokasta vain tietyssä kontekstissa - samoin kuin sitten vaikka Anton Webernin dodekafoniset teokset. Näiden suurten säveltäjien teoksissa näkyy suuri määrä teknistä osaamista, mikä on välttämätöntä, että voisimme pitää sitä autenttisena ja luulla, että säveltäjä on mahdollisesti tiennyt mitä tekee - mikä voi yhtä hyvin tietenkin olla harhaluuloa.
 
Musiikin yleinen teoria on hyvä ja valmis tapa käsitteellistää musiikki. En minä mitenkään kapinoi musiikin teoriaa vastaan - päin vastoin, enemmän tässä teoreetikoksi instrumenttisen lahjakkuuden puutteesta johtuen pyritään. Joku totesi joskus, että on typerää kun nuoret säveltäjät yrittävät tehdä sävellajittomia teoksia kun eivät saa edes romanttisen tyylin jousikvartettoa toimimaan - miksi sävellallinen romanttinen musiikkikaan olisi mitenkään kiveenhakatumpaa ja väistämättömämpää kuin sävellajiton musiikki. Tai että aina mennään siviilipalvelukseen armeijan sijaan - ei koskaan niin päin, että armeijaan siviilipalveluksen sijaan.

"Kun osaa teorian ja säännöt niin sitten niitä voi rikkoa, silloin kun tietää mitä tekee niin kaikki on sallittua"
 
Sanoisin että tuo pilkun jälkeen tuleva osio on turha. Kyllä nyt säveltämisessä on "kaikki" sallittua muutenkin ,miksei olisi?
 
Sävetäessä voi rikkoa teoriaa ja "sääntöjä" kahdella tapaa ,tiedostaen tai tiedostamattomasti. Tiedostomattomasti rikkoessa ne on vaan virheitä. Tiedostaen ne on öh, kait joku musiikillinen tehokeino. Kaippa jotain tuollaista lauseella tarkoitettiin.
 
Luultavasti olen väärässä :)

Joku totesi joskus, että on typerää kun nuoret säveltäjät yrittävät tehdä sävellajittomia teoksia kun eivät saa edes romanttisen tyylin jousikvartettoa toimimaan - miksi sävellallinen romanttinen musiikkikaan olisi mitenkään kiveenhakatumpaa ja väistämättömämpää kuin sävellajiton musiikki. Tai että aina mennään siviilipalvelukseen armeijan sijaan - ei koskaan niin päin, että armeijaan siviilipalveluksen sijaan.
 
Mmmm... mitähän sä nyt selität? "Romanttinen" musiikki on mennyttä ja jo rajattua ihmisten mielissä. Jos tekee teoksen, joka ei kuulosta romanttiselta, ja väittää sitä romanttiseksi, mikä peruste väitteelle on? Siitä se, että musiikki on kiveenhakattua. Toisekseen, valtaosa ihmisten kuulemasta musiikista on selkeän tonaalista, duuri-molli-järjestelmään perustuvaa schaibaa, eikä mitään sävellajitonta nykymusiikkia, ja musiikki on historiassa kehittynyt myös sävellajillisesta sävellajittomaan. Koska musiikkia opitaan sille altistumisen kautta, mun mielestä on erittäin loogista, että ihmisiä vaadittaisiin koulutusvaiheessa ottamaan haltuun se tonaalinen kirjoitustyyli.
 
Mä en ihan tavoita sun kirjoituksen pointtia.

Oho, tuplat tuli.

Sävetäessä voi rikkoa teoriaa ja "sääntöjä" kahdella tapaa ,tiedostaen tai tiedostamattomasti. Tiedostomattomasti rikkoessa ne on vaan virheitä. Tiedostaen ne on öh, kait joku musiikillinen tehokeino. Kaippa jotain tuollaista lauseella tarkoitettiin.
 
Minä en sitä noin ymmärrä. Eiväthän ne virheet ole olemassa kuin siinä teoreettisessa kontekstissa, eikä siinä mielestäni sitä tarkoiteta, vaan sitä, että tietää mitä tapahtuu kun painaa jotain nappia pianosta - että on tietoisuus siitä mitä tekee, eikä vain sattumanvaraisesti kokeile huitoa käsiään sinne tänne (sekin tosin voi olla joskus tarkoitus, mutta siinä on aiemmin ollut tietoinen päätös soittaa mahdollisimman sattumanvaraisesti).
 
Mmmm... mitähän sä nyt selität?
 
Tähdennetään, että en minä luule mistään mitään tietäväni ja todennäköisesti en ole lähellä mitään totuutta. Minulla ei ole väitteilleni juurikaan mitään muuta pohjaa kuin hatarat luuloni pääni sisällä. Pahoitteluni, mikäli olen antanut kirjoituksissani kuvan, että tietäisin jotakuta enemmän.
 
"Romanttinen" musiikki on mennyttä ja jo rajattua ihmisten mielissä. Jos tekee teoksen, joka ei kuulosta romanttiselta, ja väittää sitä romanttiseksi, mikä peruste väitteelle on?
 
Se ei nyt siinä pointtina ollut, että mikä on romanttista musiikkia ja mikä ei. Emmehän me siinä mielessä tietenkään voi säveltää romantiikan aikakauden musiikkia, että pitäisi mennä ajassa taaksepäin. Lähinnä viittasin (tai muistelemani lausunto viittasi) siihen duurimollitonaliteettiin.
 
musiikki on historiassa kehittynyt myös sävellajillisesta sävellajittomaan.
 
Todennäköisesti näin on.
 
Koska musiikkia opitaan sille altistumisen kautta, mun mielestä on erittäin loogista, että ihmisiä vaadittaisiin koulutusvaiheessa ottamaan haltuun se tonaalinen kirjoitustyyli.
 
Totta kai koulutuksessa on minunkin mielestäni loogista edetä noin, mainitsemistasi syistä, mutta sitä tarkoitin, että kyseessä on yleistys. Enkä nyt tarkoita mitään "voi voi minua taitelijaa kun joudun sävellajillista musiikkia opiskelemaan" -ruikutusta, vaan sen itsestäänselvyyden toin esille, että ei oikea elämä ole mikään tietokoneroolipeli, jossa kaikki aina kehittyvät samojen tasojen kautta kohti samaa, yhtä yhteistä totuutta - kukaan ei säveliä asetellessaan ole sinänsä väärässä, mutta niitä säveliä voidaan tarkastella monessa eri asiayhteydessä, vaikka sitten sen klassisen teorian mukaan.
 
Ja edelleenkin: minulla ei ole mitään länsimaista (tonaalista) musiikin teoriaa vastaan. Minä suorastaan rakastan sitä! Se ei estä minua tiedostamasta sitä, että se on kuitenkin vain yksi järjestelmä muiden joukossa.

Totta kai koulutuksessa on minunkin mielestäni loogista edetä noin, mainitsemistasi syistä, mutta sitä tarkoitin, että kyseessä on yleistys. Enkä nyt tarkoita mitään "voi voi minua taitelijaa kun joudun sävellajillista musiikkia opiskelemaan" -ruikutusta, vaan sen itsestäänselvyyden toin esille, että ei oikea elämä ole mikään tietokoneroolipeli, jossa kaikki aina kehittyvät samojen tasojen kautta kohti samaa, yhtä yhteistä totuutta - kukaan ei säveliä asetellessaan ole sinänsä väärässä, mutta niitä säveliä voidaan tarkastella monessa eri asiayhteydessä, vaikka sitten sen klassisen teorian mukaan.
 
Niin, mutta ehkä tässä olisikin sen koko sanonnan ydin: sääntöjen rikkomiseen vaaditaan se, että tietää mitä säännöt ovat.
 
Tällä tarkoitan seuraavaa: toki on mahdollista sääntöjä tietämättä säveltää teos joka asetettuna tiettyyn kehykseen tai tarkasteltuna tietyin teoreettisin normein rikkoo niitä kyseisiä sääntöjä - tätä kai itse ajoit takaa. Mutta entäs omana tietoisena tekona "rikkoa sääntöjä" (ajatellaan asiaa siirtona pelissä), se ei välttämättä olekaan mahdollista sääntöjä tuntematta - aivan samaan tapaan kuin jos jollain tuntemattomalla motivaatiolla sattuu säveltämään teoksen joka on tulkittavissa tiettyjen sääntöjen mukaiseksi, ei se tarkoita samaa kuin se, että teoksen säveltäjä olisi _noudattanut_ kyseisiä sääntöjä teosta säveltäessään. (Tämän kai wrshredder jo jossain määrin sanoi).
 
Tämä on nyt vain yksi tulkintatapa. Voidaan tietysti ajatella tuota baroninkin näkökulmaa, että koska olemme kasvaneet tähän kulttuurin tämmöisinä otuksina on meillä tapana toistaa jo säännöiksi nousseita musiikillisia maneereita tiedostamatta niitä. Silloin ainoa tapa "rikkoa" ajan oma (dialektinen) logiikka on oppia se ja siten ylittää se.
 
Eräs syy paralleelioktaavien kieltoonhan oli nimenomaan pyrkimys kontrapunktiin haluttava melodioiden itsenäisyyden vaikutelma. Sitä mukaan kun klassiseen perinteeseen alkoi yhä enemmän iskostua "palikkamainen" harmonia sointujen osalta, niin tulivat varmasti oktaavien kahdennukset hyväksytyimmiksi.
 
Kivaa.

Niin, mutta ehkä tässä olisikin sen koko sanonnan ydin: sääntöjen rikkomiseen vaaditaan se, että tietää mitä säännöt ovat.
 
Tällä tarkoitan seuraavaa: toki on mahdollista sääntöjä tietämättä säveltää teos joka asetettuna tiettyyn kehykseen tai tarkasteltuna tietyin teoreettisin normein rikkoo niitä kyseisiä sääntöjä - tätä kai itse ajoit takaa. Mutta entäs omana tietoisena tekona "rikkoa sääntöjä" (ajatellaan asiaa siirtona pelissä), se ei välttämättä olekaan mahdollista sääntöjä tuntematta - aivan samaan tapaan kuin jos jollain tuntemattomalla motivaatiolla sattuu säveltämään teoksen joka on tulkittavissa tiettyjen sääntöjen mukaiseksi, ei se tarkoita samaa kuin se, että teoksen säveltäjä olisi _noudattanut_ kyseisiä sääntöjä teosta säveltäessään. (Tämän kai wrshredder jo jossain määrin sanoi).
 
Tietoinen "sääntöjen rikkominen" tietty vaatii sen, että ne säännöt tietää. Mutta miten se liittyy mihinkään? Tuskin kukaan säveltää musiikkia vain rikkoakseen sääntöjä, tunsipa sitten teoriaa tai ei.
 
Teoriahan on yksinkertaisuudessaan vaan tietoa siitä mikä kuulostaa hyvältä ja mikä ei, suoraan ja epäsuorasti ilmaistuna. Samat asiat voi oppia ilman ainuttakaan teoriatuntia kokeilemalla. Itse ainakin koen paljon helpommaksi opetella teoriaa ja soveltaa sitä sitten omiin tarkoituksiin.
 
Teoria helpottaa elämää, jottei kaikkea tarvitsisi oppia kantapään kautta. Uskon, että koko klassisen teorian voi oppia ilman ainoitakaan opuksia tai tunteja. Siis ihan vaan kuuntelemalla mikä kuulostaa hyvältä ja minkälaiset soinnut ja äänet yhteen/peräkkäin sopivat. Termistä vaan jäisi uupumaan.
 
Itellä teoriassta on iso apu juuri tuosta termistöstä, jolloin asioiden ja ideoiden selittely on huomattavasti helpompaa.

Tuon Ostinaation esittämän ajatuksen ("entäs omana tietoisena tekona 'rikkoa sääntöjä' (ajatellaan asiaa siirtona pelissä), se ei välttämättä olekaan mahdollista sääntöjä tuntematta") voisi tulkita sillä tavoin, että nämä erilaiset teoriat tai sääntökokoelmat olisivat kuin kirjallisia teoksia, joihin voi viitata kuin runossa ikään - mistä oitis tulee mieleen, että jos Väinö Linnan Tuntemattomaan sotilaaseen ei voi viitata tuntematta kirjaa, ei voi johonkin teoriaan tai sääntökokoelmaankaan viitata tuntemata kyseistä kokoelmaa.
 
Viittaus, tai alluusio, ei välttämättä tietenkään tarkoita, että tekee jotain sen tietyn säännöstön mukaan, vaan viittaus voi olla vääristynyt tai se voi olla kvasialluusio. Onhan näitä keinoja käytetty musiikissa ja kirjallisuudessa aina: Yrjänän runoa lainatessa ei tiedä ketä itseasiassa lainaa, Ivesilla oli kollaasimaisesti aseteltuja lainauksia, Bergillä viulukonsertossaan Bachia, myöhemmin sitten kehittyi varsinainen polytyylisyys.
 
Tämä vastauksena myös IJarron toteamukseen "Tietoinen 'sääntöjen rikkominen' tietty vaatii sen, että ne säännöt tietää. Mutta miten se liittyy mihinkään? Tuskin kukaan säveltää musiikkia vain rikkoakseen sääntöjä, tunsipa sitten teoriaa tai ei.".