Aihe: Beethoven ja sinfonia.
1
megatherium
27.12.2003 17:09:12 (muokattu 27.12.2003 17:29:34)
Kukakohan tällaisenkin kliseen on keksinyt ja alulle pannut, että ennen Beethovenia sinfonia olisi ollut pelkkä täytenumero orkesterikonserttien ohjelmassa ja että vasta hänen myötänsä ja jälkeensä se olisi saanut keskeisen roolin ja aseman konserttien päänumerona? Eikö esim. Haydnin Lontooseen säveltämillä 12 Lontoonsinfonialla, joista 6 ensimmäistä hän sitoutui säveltämään ja johtamaan 300 punnan palkkiota vastaan, ollut vähintään yhtä relevanttia asemaa bonnilaisen viulunsoittajan Johann Peter Salomonin Lontoossa järjestämissä konserteissa?. Eräs lontoolainen lehti kirjoittikin Haydnin sinfonioiden menestyksestä:" Rikkaampaa musiikillista nautintoa meillä tuskin koskaan aiemmin on ollut". Ja jo esim. Mozartin Pariisilaisella, Linziläisellä ja Prahalaisella sinfonialla lienee ollut yhtä keskeinen merkitys yksittäisinä sinfonisina luomuksina kulloiseenkiin konserttiin erikseen tilattuna teoksena, joista ensin mainitun saamaa suurta menestystä Mozart juhli kunnollisella annoksella jäätelöä. Kreivi Thunin Mozartin Linzin vierailun yhteydessä tilaaman sinfonian tärkeys korostui mm. siinä että Mozart, saadakseen teoksen ajoissa valmiiksi, joutui kirjoittamaan sitä "hengenvaarallista vauhtia", koska hänellä ei ollut mukanaan yhtään omaa valmista sinfoniaa.
 
Niin että eiköhän lopeteta höpinät täytesinfonioista tähän. On niin ikävä katsoa TV:n kultuuriohjelmia, joissa kapellimestarit päästelevät suustaan sammakoita. Beethovenin Eroica-sinfonian vaikutuksen tehoa mielestäni vähentää olennaisesti sen 1. osan sovinnaisuuteen tapumusta osoittava muotopuoli rakenteellinen ratkaisu Haydnin sinfoniaan vakinnuttaman ja Mozartin muutamissa teoksissaan niin ikimuistettavan loisteliaasti hyödyntämän hitaan laajan johdanto-osan poisjättämisenä.
lxi
28.12.2003 12:16:50
Mitä? Megatheriumin kirjoitus, jossa ei mainita Schubertia kertaakaan? Johan nyt!
 
Köh, pahoitteluni.
"I do not agree with what you have to say, but I'll defend to the death your right to say it." -- Voltaire
megatherium
29.12.2003 16:13:02 (muokattu 30.12.2003 19:10:28)
Tarkoittanet ohjelmaa, jossa musiikin ja muiden alojen asiantuntijat keskustelivat Beethovenin Eroica-sinfoniasta. Kyllä minä uskon, että noilla ihmisillä on runsaasti historiallista tuntemusta ja tietoa sanomistensa tueksi. Mälkkikin nuorena, lupaavana ja asiansa vakavasti ottavana kapellimestarina on ihan takuulla tutkinut asiaa eikä varmasti lähde televisioon päästelemään "sammakoita" suustaan ilman parempaa tietoa. Tiedät varmaan itse, että konserttien esityskäytännöt vaihtelivat erittäin suuresti aikanaan ympäri Europpaa. Jos Lontoossa on Haydnin kohdalla toimittu tietyllä tavalla, se ei tarkoita, että Keski- tai Etelä-Euroopassa käytäntö olisi sama, tai edes että se olisi Lontoossa vallitseva käytäntö. Musiikinhistoria on tähän asti opettanut, että asia on Beethovenia edeltävän sinfonian kohdalla juuri noin, kuin ko. kulttuuriohjelmassa annettiin ymmärtää. Poikkeuksia tietysti löytyy etsimällä sieltä täältä, mutta yleinen suuntaus on ollut se, että sinfonialla ei ole ollut sellaista itsenäistä asemaa kuin nykyään. Millä perusteella katsot voivasi osoittaa, että musiikinhistoria on tällä kohtaa väärässä?
 
En kyllä lähtisi nimeltä mainitsemaan ketään henkilöä nettikirjoituksissa, mutta kaikkia yleistyksiä tulisi silti välttää myös musiikinhistoriallisia spekulaatioita ajatellen. Nyt ei ole vain aikaa pureutua yksityiskohtiin sen syvällisemmin, mutta puhuit poikkeuksista; olihan Beethovenkin omalla tavallaan poikkeus, ei hänen kauttaan voida koko 1800-luvun alkupuolen säveltaiteen sinfoniamuotoa koskevia teoskohtaisia esityskäytäntöjä yleistää. Ja aivan kuin käsittääkseni Beethoven Mozartkin esitytti sinfoniansa Wienin kaudellaan usein omassa akatemiassaan, joiden ohjelma saattoi toisinaan olla hyvinkin mittava koostuen useista sinfonioista ja pianokonsertoista, asia, johon olemme niin usein tottuneet Beethoveninkin kohdalla.
 
Mutta hieman kritiikkiä Beethovenin yliarvostetusta 3. Eroica-sinfoniasta Es-duuri opus 55; teoksen aloittavalla kahden Es-duurisoinnun jyrähdyksellä ei ole oikeastaan minkäänlaista orgaanista ykseyttä kokonaisuuden kanssa. Niiden tarkoituksena kun näet on vain vakiinnuttaa osan hallitseva pääsävellaji. sanoisin että se on niin kovin sovinnainen ja kaavoihin kangistunut tapa "julistaa" sinfonia alkaneeksi suureen sankarilliseen tyyliin kuin vain voi olla. Beethovenhan aluksi suunnittelikin aloittavansa sinfonian hitaalla johdannolla 2 ensimmäisen sinfonian tapaan, mutta hylkäsi suunnitelman ja päätyi menettelyyn, jota on käytetty koko maailman sinfoniakirjallisuuden sivu ennen Eroicaa toistuen mm. Mozartin 16-vuotiaana Salzburgissa säveltämässä Beethovenin Eroica-sinfoniaa huomattavasti tasapainoisemmassa ja muodon kannalta onnistuneemmassa sinfoniassa n:o 20 D-duuri KV 133 tai Haydnin sinfoniassa n:o 72 D-duuri. Miksi siis sille pitäisi suoda jokin erityisasema sinfoniakirjallisuudessa?
 
Myös ensiosan tarpeeton ja kuin yli äyräiden kasvava suhteeton mittojen ja muodon pitkittäminen on osaltaan seurausta säveltäjän kyvyttömyydestä tiivistää sanottavaansa ja materiaaliaan ytimekkääseen, yksinkertaisen tehokkaaseen ja vaikuttavaan muotoon, josta selvänä enteenä pitäisin jo pääteeman hänen säveltäjäluonteelleen epätyypillinen ja vieras mozartilainen laulava melodinen sulokkuus, jonka hän kovakouraisella käsittelyllään hajoittaa atomeihin ja muodostaa pieniä osia yhdistelemällä kuin kiveen hakattuna omituisen kulmikkaan muotorakenteen ja osakokonaisuuden motiivisen työskentelyn periaatteita hyödyntäen. Tämän mozartilaisen jatkuvan ja pitkälinjaisen melodiikan yhteensovittaminen tyypillisen saksalaista sinfonista traditiota seuraavan sinfonikon motiivisen työskentelyn periaatteen kanssa aiheuttaa muodon ja rakenteen epätaloudellista venymistä ja mittasuhteiden paisumista (juuri ne ominaisuudet, joista Schubertin viimeisiä pianosonaatteja on moitittu sillä erotuksella että hänen teemansa eivät ole "pieniä" kuten Beethovenilla). Tämän saa aikaan myöskin se että konstruktiivisin metodein työskentelevä säveltäjä joutuu haaskaamaan valtavasti energiaa hänen muka tarkoituksellisena illuusiona luomiensa erehdysten korjaamiseen;
 
Ensimmäiset sävelet vain kiertelevät Mozartin 12-vuotiaana säveltämän laulunäytelmän Bastien et Bastienne alunperin G-duuriin kirjoitetusta intradasta lainatulla melodisella kuviolla perustana olevaa Es-duurisointua kunnes Beethoven ikään kuin aikoo moduloida Es-duurista molliin, jolloin sellojen soittama melodia tekee mullistavan käänöksen 9 sävelen puitteissa päätyen säveleen, joka ei ole missään suhteessa ympäristöönsä.
 
Schubertin menettelyyn nähden tämä kaikki on paljon sovinnaisempaa; Schubert, joka oli kiinnostuneempi soitinteoksissaan itse teemasta ja sen melodisesta kehittelystä kuin motiivityöskentelystä ja temaattisista kontrasteista.
megatherium
29.12.2003 20:17:21 (muokattu 29.12.2003 20:17:48)
Mitä? Megatheriumin kirjoitus, jossa ei mainita Schubertia kertaakaan? Johan nyt!
 
Köh, pahoitteluni.

 
No, pannaan sitten kun kerran pyydetään: Beethovenhan oli tunnettu siitä, että ei ollut Schubertin ja Mozartin tavoin mikään jumalainen inspiroija, kaikkein vähiten teemojen, motiivien eli ns. melodioiden osalta, vaan sisäinen pakko tavallaan tässäkin ohjasi hänen luomistyötään sävellysmetodiensakin osalta, niin että hän joutui tuon tuostakin hiomaan ja korjailemaan löytämiään monasti hyvin banaalaja aiheitaan kauan ja hartaasti ennen kuin oli niihin tyytyväinen. Tämän jälkeen hän alkoi muokata aineistoaan sen koko laajuudessaan, suppeudessaan, syvyydessään ja korkeudessaan kunnes:" Se kohoaa ja kasvaa; kuulen ja näen kuvan täysine mittoineen aivan kuin yhtenä kokonaisuutena sieluni silmien edessä, ja jäljelle jää vain puhtaaksi kirjoittaminen, mikä käy nopeasti silloin kun minulla on siihen aikaa."
sellisti
30.12.2003 20:01:06
En kyllä lähtisi nimeltä mainitsemaan ketään henkilöä nettikirjoituksissa, mutta kaikkia yleistyksiä tulisi silti välttää myös musiikinhistoriallisia spekulaatioita ajatellen.
 
Mitä tarkoitat? Sitäkö, että mainitsin Mälkin? Eikö tämä ole klassisen musiikin keskusteluforumi, kai täällä saa nimetä klassisen musiikin ammattilaisia?
 
Mutta hieman kritiikkiä Beethovenin yliarvostetusta 3. Eroica-sinfoniasta Es-duuri opus 55; teoksen aloittavalla kahden Es-duurisoinnun jyrähdyksellä ei ole oikeastaan minkäänlaista orgaanista ykseyttä kokonaisuuden kanssa. Niiden tarkoituksena kun näet on vain vakiinnuttaa osan hallitseva pääsävellaji. sanoisin että se on niin kovin sovinnainen ja kaavoihin kangistunut tapa "julistaa" sinfonia alkaneeksi suureen sankarilliseen tyyliin kuin vain voi olla. Beethovenhan aluksi suunnittelikin aloittavansa sinfonian hitaalla johdannolla 2 ensimmäisen sinfonian tapaan, mutta hylkäsi suunnitelman ja päätyi menettelyyn, jota on käytetty koko maailman sinfoniakirjallisuuden sivu ennen Eroicaa toistuen mm. Mozartin 16-vuotiaana Salzburgissa säveltämässä Beethovenin Eroica-sinfoniaa huomattavasti tasapainoisemmassa ja muodon kannalta onnistuneemmassa sinfoniassa n:o 20 D-duuri KV 133 tai Haydnin sinfoniassa n:o 72 D-duuri. Miksi siis sille pitäisi suoda jokin erityisasema sinfoniakirjallisuudessa?
 
Et kai teilaa koko teosta vain sen alun kahden soinnun perusteella? Ratkaisu on perinteinen, mutta jos Beethoven kerran oli käyttänyt hidasta johdantoa jo molemmissa aikaisemmissa sinfonioissaan, niin mitäs erityistä siinä olisi hänen kohdallaan enää ollut, jos hän olisi kolmantensakin aloittanut samalla tavalla? Mielikuvituksettomampaa se minusta olisi ollut.
 
Syytät teosta samaan aikaan sovinnaisuudesta ja "kaavoihin kangistumisesta" ja kuitenkin myös suhteettomuudesta ja omituisuudesta. Mikä on lopputulos..? Makuasioitahan nämäkin taas ovat, mutta se mitä sinä pidät omituisena ja suhteettomana voi olla juuri sitä, mikä aikanaan teki Eroicasta uudenlaisen ja siksi merkittävän. Sen mittasuhteet toimivat varmasti yhden sortin mallina myöhemmille sinfonikoille kuten Bruckner ja Mahler, joskin 9. sinfonia on vieläkin mittavampi.
 
Mutta se siitä, en halua alkaa taas kiistellä henkilökohtaisista mielipiteistä, koska jokainen on oikeutettu omaansa. Joten alkuperäiseen aiheeseen palaten voi kyllä hyvällä syyllä sanoa, että vasta Beethovenista (tai hänen ajastaan) alkaen sinfonia alkoi olla niin merkittävä sävellysmuoto, että se sai "pääteoksen" aseman konserteissa, jo pituutensakin puolesta. Kyllähän konsertit hyvin sillisalaattimaisia monen lähteen mukaan olivat monin paikoin aikaisemmin.
Soitto on laiffii.
megatherium
19.11.2019 12:27:33 (muokattu 19.11.2019 13:34:14)
sellisti: Mitä tarkoitat? Sitäkö, että mainitsin Mälkin? Eikö tämä ole klassisen musiikin keskusteluforumi, kai täällä saa nimetä klassisen musiikin ammattilaisia?
 

 
Et kai teilaa koko teosta vain sen alun kahden soinnun perusteella? Ratkaisu on perinteinen, mutta jos Beethoven kerran oli käyttänyt hidasta johdantoa jo molemmissa aikaisemmissa sinfonioissaan, niin mitäs erityistä siinä olisi hänen kohdallaan enää ollut, jos hän olisi kolmantensakin aloittanut samalla tavalla? Mielikuvituksettomampaa se minusta olisi ollut.
 
Syytät teosta samaan aikaan sovinnaisuudesta ja "kaavoihin kangistumisesta" ja kuitenkin myös suhteettomuudesta ja omituisuudesta. Mikä on lopputulos..? Makuasioitahan nämäkin taas ovat, mutta se mitä sinä pidät omituisena ja suhteettomana voi olla juuri sitä, mikä aikanaan teki Eroicasta uudenlaisen ja siksi merkittävän. Sen mittasuhteet toimivat varmasti yhden sortin mallina myöhemmille sinfonikoille kuten Bruckner ja Mahler, joskin 9. sinfonia on vieläkin mittavampi.
 
Mutta se siitä, en halua alkaa taas kiistellä henkilökohtaisista mielipiteistä, koska jokainen on oikeutettu omaansa. Joten alkuperäiseen aiheeseen palaten voi kyllä hyvällä syyllä sanoa, että vasta Beethovenista (tai hänen ajastaan) alkaen sinfonia alkoi olla niin merkittävä sävellysmuoto, että se sai "pääteoksen" aseman konserteissa, jo pituutensakin puolesta. Kyllähän konsertit hyvin sillisalaattimaisia monen lähteen mukaan olivat monin paikoin aikaisemmin.

 
kaiken lisäksi beethoven lainaa eroicassaan mozartin 12 vuotiaana säveltämän bastien et bastienne laulunäytelmän alkusoiton teemaa ellei se sitten nollut puhdasta sattumaa. Ai mutta taisinkin jo mainita sen 1. viestissäni.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa
sellisti
19.11.2019 17:19:13
megatherium: Ai mutta taisinkin jo mainita sen 1. viestissäni.
 
Joo, 16 vuotta sitten. Mikäs vanhojen viestien esiinkaivelu sulla on nyt meneillään..? :)
Metsän laidas munat jäi vetoketjun väliin / Kyllä siinä joutsenemo katsoi hyvin pitkään. -M. A. Numminen
megatherium
19.11.2019 17:55:16
sellisti: Joo, 16 vuotta sitten. Mikäs vanhojen viestien esiinkaivelu sulla on nyt meneillään..? :)
 
Taitaa olla vain tekemisen puutetta.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)