Yleistä keskustelua musiikista ›

Mitenköhän sitten itse opiskellen ei tuota perustietoa voisi löytää. Sama koskee tätä niiden nopeammin käyttöön saamista. Kai se on ihan skulaajan lantusta kiinni miten nopeasti asiat omaksuu vaikka opettajana olisi Niccolo Paganini.
 
En minä sitä meinannutkaan. :) Lähinnä tarkoitin sitä, että kuvittele itsesi lukemassa kymmenen n. 50 sivuista kitaraopusta, joissa on perusteellisesti kuvin ja näyttein selitetty asiat. Sitten kuvittelet opettajan, joka pystyy puheella ja livedemona näyttämään tuon nopeammin. Ihmiset kun ovat jotkut hitaampia ja toiset nopeampia lukemaan. Suullista selitystä aina ymmärtää paljon nopeammin. Hyvä opettaja osaa myös tiivistää pääkohdat.
 
Se, että minun pitäisi jäpittää penkissä ja kuunnella tunti jotain teoriaa tai lukea sitä 3 tuntia kirjasesta on toki täysin omassa päätösvallassani ja tällä hetkellä valitsen kirjan, koska minulla ei ole sellaista suurempaa halua eksyä koulun penkille tämän lukion lisäksi. Olen itseopiskellut ja minusta on mukava löytää itse näitä juttuja. Saa suurempaa tyydytystä, kun tajuaa asian täysin itse. :) Mielelläni tosin ottaisin vaikkapa kuukauden ajan pari oppituntia viikossa, jossa yleensä ehditään hyvin opettaa nuo teorian perusalkeet ja muutenkin hieman tarkemmin kitaraa. Tuossa säästäisi monta tuntia sitä ähkimistä ja miettimistä, ja voisi sen käyttää soitellessa ja harjoitellessa. Toisaalta taas minulle tämä on harrastus ja tykkään opiskella itse näitä täysin omaan tahtiini. Mikä neuvoksi? :)

Mitenköhän sitten itse opiskellen ei tuota perustietoa voisi löytää. Sama koskee tätä niiden nopeammin käyttöön saamista. Kai se on ihan skulaajan lantusta kiinni miten nopeasti asiat omaksuu vaikka opettajana olisi Niccolo Paganini.
 
Hyvää opettajaa ei korvaa satakaan parasta kirjaa. Enkä mä paasaa musiikillisesta koulutuksesta, vaan siitä, että kyllä hyvä opettaja lähestulkoon aina edesauttaa oppimista aivan eri tavalla. Kyse on tiedonsaannista.
 
En mä sitä sano etteikö itseopiskelleet sitä perustietoa voisi löytää. Säkin BigPapa olet ilman opettajia ilmeisesti ikäsi mennyt, ja perusasiat lienee hallussa, ja vähän enemmänkin. Aivan oikeassa oot varmasti siinä, ettei joskus ollut pop-musiikin saralla kunnollisia opettajia. Nykyään mahdollisuuksia on kuitenkin aivan eri tavalla, enkä ymmärrä miksi jotkut eivät periaatteesta halua niitä käyttää.
 
Monilla tuntuu olevan opiskelusta ylipäätään aika kummallinen käsitys. Ei kaikki ohjattu opiskelu ole samanlaista koulun penkillä istumista ja kuuntelemista kuin ala- ja yläasteella. Musta tämän koko ketjun ongelma on perspektiivin puute: Opistossa opiskelemisen haitoista paasaa ne, joilla ei ole hajuakaan siitä mitä se oikeasti on.
 
Kyllä mäkin olen koulujen penkeillä istunut. Heh, jumaliste 13 vuotta ja vielä jatkuu. Silti musta tuntuu, että opin sata kertaa enemmän niiltä luokan edessä puhuvilta opettajilta, kuin kirjoista. Sama pätee musiikin opiskeluun. Voin ihan kirkkain silmin väittää opistossa oppineeni muutamassa vuodessa enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Enkä nyt tarkoita pelkkää kitaransoittoa, vaan ylipäätään näkemys musiikista on avartunut ja laajentunut aivan uuteen ulottuvuuteen.

Siitä, että hyvä opettajaa ei korvaa satakaan parasta kirjaa.
 
Täytyy olla aika korkea summainen henkivakuutus opettajalla.

Kunnon rokkari vastustaa auktoriteettejä, ne mitään opeja tarvi! Mutta yhdestä asiasta varmaankin kaikki soittajat on samaa mieltä; uuden oppiminen soitossa on kivaa. Kuitenkin pitää vängätä siitä, millä keinolla sen uuden tiedon omaksuu.

Hyvää opettajaa ei korvaa satakaan parasta kirjaa. Enkä mä paasaa musiikillisesta koulutuksesta, vaan siitä, että kyllä hyvä opettaja lähestulkoon aina edesauttaa oppimista aivan eri tavalla. Kyse on tiedonsaannista.
 
En mä sitä sano etteikö itseopiskelleet sitä perustietoa voisi löytää. Säkin BigPapa olet ilman opettajia ilmeisesti ikäsi mennyt, ja perusasiat lienee hallussa, ja vähän enemmänkin. Aivan oikeassa oot varmasti siinä, ettei joskus ollut pop-musiikin saralla kunnollisia opettajia. Nykyään mahdollisuuksia on kuitenkin aivan eri tavalla, enkä ymmärrä miksi jotkut eivät periaatteesta halua niitä käyttää.
 
Monilla tuntuu olevan opiskelusta ylipäätään aika kummallinen käsitys. Ei kaikki ohjattu opiskelu ole samanlaista koulun penkillä istumista ja kuuntelemista kuin ala- ja yläasteella. Musta tämän koko ketjun ongelma on perspektiivin puute: Opistossa opiskelemisen haitoista paasaa ne, joilla ei ole hajuakaan siitä mitä se oikeasti on.
 
Kyllä mäkin olen koulujen penkeillä istunut. Heh, jumaliste 13 vuotta ja vielä jatkuu. Silti musta tuntuu, että opin sata kertaa enemmän niiltä luokan edessä puhuvilta opettajilta, kuin kirjoista. Sama pätee musiikin opiskeluun. Voin ihan kirkkain silmin väittää opistossa oppineeni muutamassa vuodessa enemmän kuin koskaan aikaisemmin. Enkä nyt tarkoita pelkkää kitaransoittoa, vaan ylipäätään näkemys musiikista on avartunut ja laajentunut aivan uuteen ulottuvuuteen.
 
Mää olen kans ihan hirveen avara musiikin suhteen - kaikki hyvä käy. Hyvyys on sitten taas aika objektiivista, vaikka ei se mun mielestä niin ole. Siitä aiheesta on täällä varmaan jo monta ketjua. Jatkakaa valitsemallanne tiellä.

En tuomitse kumpaakaan opiskelulinjaa mutta tuntuu tässä keskustelussa monelle koulunpenkkillä näppylöitä perseeseensä saaneelle olevan liikaa että ilman täydellistä teoriatietouttakin voi soitto kulkea.
 
Teorian opiskelu on teorian opiskelua, soiton/laulun opiskelu on soiton/laulun opiskelua, musiikin opiskelu on musiikin opiskelua. Niillä on monia yhtymäkohtia, mutta ne ovat omia juttujaan. Mun näkökulman mukaan tässä on puhuttu siitä onko muusikkouden kehittämisessä "tuloksellisempi" tie itseopiskelu vai kouluttautuminen.
 
Sinänsä mielenkiintoinen toi teoriajuttu. Musta se on rinnastettavissa kielioppiin. Täydellistä kieltä voi oppia täysin "luonnonmetodein" kuten esimerkiksi äidinkielensä oppii, imitoimalla ja matkimalla ja asioita yhdistellen. Siinä on kuitenkin kielioppi taustalla, jonka mukaan sanat taipuvat ja aikamuodot muodostuvat - ja kaikki ne kieliopin poikkeukset. Ei pelkkää kielioppia lukemalla opi vierasta kieltä täydellisesti. Puhekielen oppii ihan kommunikoimalla ja kuuntelemalla, mutta esim. ranskan kieli on sen verran kimuranttia että kieliopin tuntemisesta on ihan käytännön hyötyä, kun sanojen eri muodot eivät olekaan enää johdannaisia perusmuodosta. Sama pätee musiikkiin. Perusteet oppii kuuntelemalla, mutta kielioppia ei välttämättä enää (ainakaan niin helposti). Siinä vaiheessa opettaja on ihan hyvä tiennäyttäjä: Korjaa lausumista ymmärrettävään muotoon, neuvoo kieliopin muistisäännöt, selvittää sanonnat joita ei voi suoraan kääntää, poimii käytännön elämän kannalta oleelliset sanat opeteltavaksi... loppu sitten opiskelijasta kiinni. Jotkut tykkää opetella vieraita kieliä itsekseen kirjojen, kasettien ja vieraskielisten kaverien kanssa, toiset tykkää että helpommalla pääsee kun joku viisaampi opastaa. Harvoin kuulee vaikkapa kahden saksaa puhuvan kinastelevan siitä kumpi on parempi saksanpuhuja, itseopiskellut vai koulutettu. Se, mitä sillä kielitaidollaan (musiikillisella taidolla) ilmaisee, on sitten ihan henkilökohtaista.
 
Ettei tässä vaan olisi taustalla se vanha ilosanoma että "se joka ei osaa, rupeaa opettajaksi". Härregyyd antakaa mun kaikki kestää.

Sinänsä mielenkiintoinen toi teoriajuttu. Musta se on rinnastettavissa kielioppiin. Täydellistä kieltä voi oppia täysin "luonnonmetodein" kuten esimerkiksi äidinkielensä oppii, imitoimalla ja matkimalla ja asioita yhdistellen.
 
Tämäkin tietty sillä varauksella, että vauvalla on luonnollinen valmius oppia kieli. Havainnolistetaan vaikka näin: Kun kuuntelee vauvojen jokeltelua, sieltä tulee mitä ihmeellisimpiä tavuja, esim. baba, gaga jne. Suurta osaa niistä tavuista ei ole suomenkielessä, siispä ne eivät voi olla ympäristöstä opittuja vaan niiden on pakko olla sisäsyntyisiä. Kun käsitteellinen ajattelu ja sen myötä puhe alkaa kehittyä, vauvan sanavarastosta katoaa kaikki tavut, joita ei hänen ympärillään (siis siinä kielessä jota hänen kulttuurissaan puhutaan) esiinny. Synnynnäinen valmius kielen oppimiseen katoaa tämän myötä.
 
Mitä tulee kieliin (jollaiseksi musiikinkin voi ihan pätevin perustein laskea), niin mitä vanhemmaksi tullaan, sitä tärkeämmäksi uuden oppimisessa tulee säännöt ja kielioppi, sekä ylipäätään asioiden selittäminen verbaalisesti. Tämä on fakta, kun synnynnäisiä valmiuksia ei enää ole. "Se on kato helppoo, kuhan kuuntelet vaan..."
 
Ettei tässä vaan olisi taustalla se vanha ilosanoma että "se joka ei osaa, rupeaa opettajaksi". Härregyyd antakaa mun kaikki kestää.
 
Sen joka opettaa pitää osata kahta enemmän, ja vielä osata purkaa osaamansa teoriaksi. Kuinkahan moni suomalainen pystyisi kirjoittamaan esim. suomen kieliopin edes suurinpiirtein oikein ilman mitään opastusta? :-)

Mnetti on analogioiden luvattu valtakunta.

En tuomitse kumpaakaan opiskelulinjaa mutta tuntuu tässä keskustelussa monelle koulunpenkkillä näppylöitä perseeseensä saaneelle olevan liikaa että ilman täydellistä teoriatietouttakin voi soitto kulkea.
 
Kuten myös monelle koulunpenkkiä välttelevälle tuntuu olevan itsestäänselvää, että siellä koulunpenkillä katoaa kaikki kyky luovaan ja omaperäiseen toimintaan. Yritetään pitää se avoin mieli molempiin suuntiin.

Kyl itseoppinu on aina parempi. Kovimpia on ne jotka ei oo ikinä kuunnelu ääntäkään muskiikkia ja soittaa ihan saatanan hyvin. Systeemi tappaa yksiön.

Kyl itseoppinu on aina parempi. Kovimpia on ne jotka ei oo ikinä kuunnelu ääntäkään muskiikkia ja soittaa ihan saatanan hyvin. Systeemi tappaa yksiön.
 
Tämän täytyy olla provo. Taikka sitten kirjoittajalla on melkoisen kapea katsantokanta. Ymmärrän jos hän on 10-15 vuotias.

Tämän täytyy olla provo. Taikka sitten kirjoittajalla on melkoisen kapea katsantokanta. Ymmärrän jos hän on 10-15 vuotias.
 
*Beep beep* Ohhoh, taisi olla sarkasmitutkan hälytys! :-)

Systeemi tappaa yksiön.
 
Tuttu ilmiö. Mä yritin kans itseopiskella rumpujen soittoo yksiössä. Naapurit oli pitkältikin sitä mieltä et ois kandenu mennä musatunneille.

jaa-a eipä tähän kai mitään ihmeellisempää.mutta jotenkin tuntuu että kouluttamattomat uudistavat enemmän ja luovat omaa tyyliä tavaraa koska "eivät osaa" tehdä asioita oikein.. koulutetut vetää vitun hyvin mutta yleensä suht "tasapaksusti" ..
 
-kirjoitus on laajasti yleiskäsitetty-

Kun kuuntelee vauvojen jokeltelua, sieltä tulee mitä ihmeellisimpiä tavuja, esim. baba, gaga jne. Suurta osaa niistä tavuista ei ole suomenkielessä, siispä ne eivät voi olla ympäristöstä opittuja vaan niiden on pakko olla sisäsyntyisiä. Kun käsitteellinen ajattelu ja sen myötä puhe alkaa kehittyä, vauvan sanavarastosta katoaa kaikki tavut, joita ei hänen ympärillään esiinny. Synnynnäinen valmius kielen oppimiseen katoaa tämän myötä.
 
En kuitenkaan vetäisi tästä mitään kovin suoria johtopäätöksiä synnynnäisen kielenoppimisvalmiuden katoamiseen. Kun aikuiselle juottaa sopivan määrän alkoholia, nuo vieraat sisäsyntyiset äänteet tulevat taas esille, esim. venäläistyylinen suhuässä, ja vieraskieliset vokaalit. Onko tämä sitten merkki siitä että se sisäsyntyinen valmius vain uinuu, ja sen voi herättää tietyillä apukeinoilla?
 
En siis välttämättä usko mihinkään sisäsyntyisiin valmiuksiin, mutta aivojen toiminnassa vaikuttaa olevan jonkinlainen yleinen laiskuusperiaate, eli turhaksi koettua ajatus- ja oppimistyötä ei tehdä. Tästä syystä esimerkiksi aikuisiällä opittua vierasta kieltä saattaa ääntää aksentilla, koska jos näin tulee ymmärretyksi, niin se on jo tarpeeksi, eikä enää jakseta nähdä vaivaa ääntämisen hiomiseksi.
 
Kaikenlaiset motivaatiovalmentajathan neuvovat ennen harjoittelun aloittamista kuvittelemaan mitä kaikkea hyvää harjoittelulla voi saavuttaa, eli kuvitellaan se harjoittelun lopputulos jo ennen kuin aletaan harjoitella. Jos haluat opetella soittamaan sähkökitaraa, kannattaa siis aloittaa kuvittelemalla miten vuosien päästä olet kuuluisa rokkitähti, miljonääri joka asuu isossa kartanossa ja ajelee kalliilla urheiluautoilla, sillä näin saadaan luotua motivaatio. Jos mielessäsi on edes pieni ajatus siitä että sinulla olisi jotain parempaakin tekemistä, niin todennäköisesti siirryt ennenpitkää tekemään sitä jotain parempaa, sillä turhien (tai turhiksi koettujen) asioiden tekemisessä ei yksinkertaisesti ole mitään järkeä.
 
Itseoppinut on kuulemma sanana mahdoton, mutta itse sanoisin pikemminkin että kaikki, siis aivan kaikki, oppiminen on itseoppimista. Jokaisen täytyy itse aktiivisesti omaksua kaikki opittava tieto, ihan samalla tavalla siellä koulussa kuin yksin kirjaa lukiessa.

Esikuvilta oppinut, mutten kouluttamalla.

kummat teidän mielestä soittavat paremmin koulutetut vai itseoppineet.ajattelin yks päivä siitä näkökulmasta että esim.bassokeisarit billy sheehan,les claypool ovat uudistaneet bassonsoittoa aikanansa ja käsittääkseni heillä ei ole mitään kouluja käytynä.ps. vissiin pastorius on kanssa itseoppinut?,samahan on kitarapuolella että ei koulutetut(hendrix ja Van halen)ovat/olivat uudistajia kanssa:)
 
Joskus itseoppineilla on ihan mieletön tyylitaju ja tatsi soittamiseen verrattuna steriilimpiin, koulutettuihin muusikoihin. Tämäkö on sitä "nälän kouluttamaa porukkaa".

En kuitenkaan vetäisi tästä mitään kovin suoria johtopäätöksiä synnynnäisen kielenoppimisvalmiuden katoamiseen. Kun aikuiselle juottaa sopivan määrän alkoholia, nuo vieraat sisäsyntyiset äänteet tulevat taas esille, esim. venäläistyylinen suhuässä, ja vieraskieliset vokaalit. Onko tämä sitten merkki siitä että se sisäsyntyinen valmius vain uinuu, ja sen voi herättää tietyillä apukeinoilla?
 
Ei sisäsyntyisen valmiuden katoaminen tarkoita äänentuottoelimistön surkastumista, vaan liittyy aivojen toimintaan. Ihmisellä on monien asioiden oppimisessa ns. herkkyyskausia, useimmat vauvaiästä nuoruuteen, jolloin tietyn asian oppiminen ja omaksuminen on helpompaa. Kielen oppimiselle on myös tällainen herkkyyskausi. Jos ei tämän kauden loputtua ole oppinut kieltä, sitä tuskin koskaan oppii. Tästä on myös suhteellisen varmaa tutkimustietoa. Tiedät varmaan mitä alkoholin juominen biologisella tasolla ihmiselle tekee? Siitä on aika pitkä matka hermoverkkojen muuntumiseen.
 
En siis välttämättä usko mihinkään sisäsyntyisiin valmiuksiin, mutta aivojen toiminnassa vaikuttaa olevan jonkinlainen yleinen laiskuusperiaate, eli turhaksi koettua ajatus- ja oppimistyötä ei tehdä. Tästä syystä esimerkiksi aikuisiällä opittua vierasta kieltä saattaa ääntää aksentilla, koska jos näin tulee ymmärretyksi, niin se on jo tarpeeksi, eikä enää jakseta nähdä vaivaa ääntämisen hiomiseksi.
 
Et usko sisäsyntyisiin valmiuksiin? Heh, mä uskon, niin kuin suurin osa isoimmista nykypsykologian suuntauksistakin. Aina saa toki olla eri mieltä, eikä kaikkea tarvitse purematta niellä, mutta kerro ihmeessä tuosta laiskuusperiaatteesta enemmän? Millä perusteella ihmisen aivot mieltävät jonkin oppimisen turhaksi, eivätkä näin päätä mukauttaa hermoverkkoja opitun mukaiseksi? Toki "turhat" taidot joita ihminen ei käytä heikkenevät, mutta miten ihmeessä se vaikuttaa uuden oppimiseen? Mitä tulee esimerkkiisi aikuisiällä opitun vieraan kielen ääntämiseen, se ei sulje pois sisäisen valmiuden mahdollisuutta, vaan kertoo ennemminkin motivaation puutteesta. Motivaation puute ja sisäiset valmiudet ovat kaksi eri asiaa.

Ei sisäsyntyisen valmiuden katoaminen tarkoita äänentuottoelimistön surkastumista, vaan liittyy aivojen toimintaan.
 
Eikä vauvan ääntely tarkoita että vauva tarkoituksellisesti ääntäisi vieraskielisiä äänteitä, vaan että vauva vain satunnaisesti testailee äänentuottoelimiään. Vauva ei hallitse äänentuottoelimiään, ja saa näin aikaan vierasperäisiä äänteitä, samoin kuin humalainenkin, mutta se ei tarkoita että vauvalla olisi jokin kyky oppia kieltä. Käsittääkseni vauvan kielenoppimiskyky on melko huono, ja kielen oppiminen pääsee kunnolla vauhtiin vasta kun vauva kasvaa isommaksi.
 
Mitä tulee esimerkkiisi aikuisiällä opitun vieraan kielen ääntämiseen, se ei sulje pois sisäisen valmiuden mahdollisuutta, vaan kertoo ennemminkin motivaation puutteesta. Motivaation puute ja sisäiset valmiudet ovat kaksi eri asiaa.
 
Kysehän oli tästä:
-"Täydellistä kieltä voi oppia täysin "luonnonmetodein" kuten esimerkiksi äidinkielensä oppii, imitoimalla ja matkimalla ja asioita yhdistellen."
-"Tämäkin tietty sillä varauksella, että vauvalla on luonnollinen valmius oppia kieli."
 
Ja tämä siis sillä varauksella että jos motivaatiota löytyy, voi kaikenlaiset oletukset sisäisistä valmiuksista unohtaa täysin, sillä aikuinenkin oppii vaikka vieraita kieliä, valmiuksia tai ei, jos vain motivaatiota löytyy. Toinen mikä vaikuttaa on opetus- tai opiskelumenetelmä. Tuo matkiminen ja asioiden yhdistely on aivan eri asia kuin kieliopin opiskelu kirjoista, ja tuloksetkin ovat varmasti aivan erilaisia.