Klassinen ›

Yleisön kannalta on ikävää, jos ihmisen sijasta soittaakin kone. Konemusiikki voi olla hyvin tehtyä, tavallaan virheetöntä, mutta siitä puuttuu se jokin sielu. Viulu on saanut nimensä Viola -suvun kasveista (Orvokki) ja monesta tuntuu varmasti ajatuksenakin jotenkin vastenmieliseltä se, että kone jyystää viulun kieliä ohjelmoidun kaavan mukaan riippumatta siitä, miten soitin (muut soittimet), soittaja (muut soittajat) tai yleisö kulloinkin reagoi.

Mikä ongelma? Justhan mä selitin mikä ero mun mielestä on ihmisellä ja koneella. Itsehän sen sanoit: "jäljittelevä". Siis paras, mihin kone pystyy, on ihmisen jäljittely. Se erottaa koneen ihmisestä. Sitä paitsi oon tainnut useammastakin tiedeohjelmasta kuulla lausahduksen, jonka mukaan ihmisaivot ovat niin monimutkainen tietokone, että vastaavaa ei ihminen pysty rakentamaan. Tällä hetkellä ei edes tiedetä, mitä kaikkea ihmisaivoissa tapahtuu. Miten siis edes pystyttäisiin rakentamaan konetta, joka vastaisi täydellisesti ihmisaivojen oppimisprosesseja, saati sitten ylittäisi ne? Tai mitään prosesseja? Vai onko tämä nyt ihan utopistisella tasolla spekulointia..? Jos osattaisiin rakentaa kone joka olisi ihan samanlainen kuin ihminen, niin sitten se olisi ihan samanlainen. Mutta se on täyttä utopiaa, ja sinällään hölmö väittelyn aihe.
 
Jos joku jäljittelee toisen vaikkapa öö... soittoa riittävän hyvin, niin jossain vaiheessa alkuperäistä ei enää erota jäljitelmästä. Voi olla jopa että jäljitelmä ohittaa alkuperäisen prosessissa.
 
Jo nyt on rakennettu ohjelmia, jotka pystyvät tekemään parempia johtopäätöksiä tietynlaisista asioista kuin ihminen. Esimerkiksi eräs ohjelma laskee evoluutiosukupolvia erilaisten laitteiden osille ja kehittää siten parhaita vaihtoehtoja uudenmallisten osien prototyypeiksi. Eli ohjelmoinnin perusteella se pystyy enempään kuin osiensa summaan. Ja luo myös vaihtoehtoja joita ihminen ei villeimmissä kuvitelmissakaan loisi.
 
Elikkäs ihminen ei välttämättä pysty rakentamaan ihmistä vastaavaa konetta, mutta ihmisen rakentamat koneet saattavat pystyä siihen, kunhan keinoäly kehittyy vieläkin paremmaksi. Lisäksi ei kukaan soittaja tiedä täsmälleen mitä soittaessaan tekee mutta silti soitto saattaa toimia uskomattoman hyvin. Ei koneistakaan tarvitse ymmärtää kaikkea, riittää että ne saadaan toimimaan halutulla tavalla.
 
Jos toi kerran on sun oma mielipide eikä mihinkään faktaan perustuva asia, niin jätän sen huomiotta, mutta totean kumminkin että aika monessa tutkimuksessa on todettu musiikin olevan vahvasti yhteydessä nimenomaan ihmisen tunnepuoleen ja jopa alitajuntaan.
 
Tarkoitan sitä, että vaikka tunteista puhutaankin paljon musiikin yhteydessä, ei ole millään tavalla välttämätöntä yhdistää jokaista musikaalista asiaa johonkin tunteeseen, vaan kysymys on pikemminkin musiikillisesta vaistosta. Joku vaan maalatessaan tietää miten värit ovat sopusoinnussa paperilla, ei sen tarvitse maalata vaikkapa iloa. Siten tunneälyn liittäminen vahvasti musiikilliseen tekoprosessiin on käytännössä epäoleellista.
 
Nyt pitää sitten vaan selventää mitä tarkoitetaan tuolla ohjelmoinnilla ihmisistä puhuttaessa. Sanana se on ihan OK tässä yhteydessä, mutta mä en jättäis siitä pois tunnepuolella tapahtuvia asioita, koska ne ovat osa ihmistä ja ihmisen kehitystä. Totta kai musiikkia soitetaan opitun mukaan tiettyyn pisteeseen asti, mutta tulkinnan kypsyttelyyn vaikuttaa kyllä ihmisen luova puoli ja tunne-elämä. Miten jonkun kappaleen kokee ja miten sen haluaa soittaa. Niin se ainakin pitäisi mennä; jos joku haluaa tulkita kappaleen samalla tavalla kuin opettajansa tai idolinsa, niin sallittua sekin on muttei osoitus kypsästä muusikkoudesta.
 
Mitäs jos joku vaan kuulee miten haluaa soittaa kappaleen? Tarvitseeko kappaleeseen liittää välttämättä jotain ulkomusiikillista jotta se olisi uskottavaa?
 
Ymmärränkö mä nyt oikein, että sä kyseenalaistat ihmisen koko tunne-elämän ja sen vaikutuksen esim. musiikkiin? Mitä sulla on tuon väitteen tueksi?
 
En kyseenalaista ihmisen tunne-elämää, totta kai sellainen on olemassa. Ensinnäkin kyseenalaistan sen tarpeellisuuden musiikin tekemisessä ja toisekseen kyseenalaistan sen aseman. Kuinka paljon muka oikeasti musiikin tekemisessä on kysymys jostain samanlaisista tunteista kuin se, että joku rakastaa jotain toista ihmistä, tai että joku on vihainen? Mun mielestä ei välttämättä kovinkaan paljon.
 
Eiköhän niitä eroja ole tuossa jo tullutkin. Ihminen ei ole "ohjelmoinut omia muuttujiaan" eikä edes tunne niitä kaikkia; miten se voisi ohjelmoida koneen kaltaisekseen?
 
Konetta ei tarvitse ohjelmoida valmiiksi, eihän ihminenkään synny aikuisena. Se tarvitsee vain ohjelmoida tekemään johtopäätöksiä riittävän tarkasti.
 
En ole ihan noinkaan väittänyt, mutta ihmisethän tässä koneita tekevät eivätkä koneet ihmisiä. Mun mielestä sä aliarvioit aika rankasti ihmisen aivoja ja niiden monipuolista fyysis-psyykkistä toimintakykyä.
 
En aliarvioi, vaan en näe niitä mitenkään kovinkaan täydellisinä, pikemminkin päinvastoin.
 
Ihmisellä on kumminkin vielä sellainenkin ominaisuus kuin perintötekijät, geenit, jotka vaikuttavat osaltaan siihen minkälainen yksilö kustakin tulee. Jos kaksi lasta saa täysin identtisen kasvatuksen, mikä sinällään on mahdoton ajatus, tulee heistä silti erilaisia tunne-elämältään ja luonteeltaan. Tämänkin ajatuksen joku asiantuntija on jossain joskus esittänyt.
 
Näinhän se on, sitä en kiistä. Mutta olen silti sitä mieltä että ihmisessä ei ole mitään absoluuttista ihmisyyttä, vaan sen tuo ihmiseen ympäristä.
 
Persoonallinen - miksei. Mutta ihmisen kaltainen yksilö? Epäilen.
Varmaan tähänkin löytyy jo vastauksia ylempää.
 
Tätä en kärjistetyssä esimerkissäni ihan näin kirjaimellisesti tarkoittanut, minkä varmasti ymmärsit. Pointti liittyi siihen, mitä jo aiemmin sanoin jäljittelystä. Koneelle ei voi opettaa tunteita, kun ihminenkään ei osaa niitä täydellisesti analysoida. Voidaan opettaa vain alkeellista jäljittelyä.
 
Edelleenkään, ihmisen ei tarvitse opettaa koneelle tunteita yhtään sen enempää kuin lapsellekaan, jos kone vaan osaa tehdä johtopäätöksiä riittävän hyvin. Niin lapsikin oppii.
 
Siis tarkoitatko, että musiikki herättää minussa tunteita vain siksi, että olen oppinut että tietynlaisen musiikin kuuluu herättää tietynlaisia tunteita..? Tuo olisi aika surullinen skenaario, enkä usko että monikaan kuuntelisi musiikkia saati nauttisi siitä jos tuosta olisi kysymys. Samat ihmiset voivat kokea saman musiikin aivan eri tavalla, olen sen itse käytännössä todennut. Silloin se, mikä jollekin tarkoittaa "olet vitun kyrpä jätkä", tarkoittaakin toiselle "olet ihana ihminen", eikä voida puhua mistään ennalta sovitusta.
 
Osittain uskon asian olevan juuri näin. Jos oletetaan että kysymys on juuri tästä, niin miksi se muuttaisi mitään? Ihmiset kokisivat jatkossakin musiikin aivan samalla tavalla riippumatta siitä, mistä se johtuu. Samat ihmiset voivat kokea musiikin eri tavalla, koska A) ennalta sovittua säännöstöä ei ole, B) eri ihmiset kiinnittävät huomiota eri asioihin, ja C) ihmiset eivät ole kokeneet musiikkia samassa tilanteessa eikä kaikilla siksi ole yhteneväistä kokemuspohjaa.
Kieli opetetaan kaikille tiukasti samalla tavalla, siksi kaikki ymmärtävät asian samalla tavalla. Lisäksi riippuen siitä, miten asia sanotaan, sen merkitys voi muuttua. Ts. jos joku kuulee saman kappaleen eri tavalla soitettuna, sen merkitys voi pelkästään siitä syystä olla täysin eri.

Jos joku jäljittelee toisen vaikkapa öö... soittoa riittävän hyvin, niin jossain vaiheessa alkuperäistä ei enää erota jäljitelmästä. Voi olla jopa että jäljitelmä ohittaa alkuperäisen prosessissa.
 
Se on siltikin vain kopio, eikä persoonallisesta lähtökohdasta syntynyt tulkinta. Toki taitava soittaja voi ottaa vaikutteita jonkun toisen soitosta, paljonkin, ja kehittää siitä omaa, kenties vielä puhuttelevampaa tulkintaa. Mutta sataprosenttisesta kopioinnista puhuminen ei oikein sovellu musiikkiin, koska kukaan ei siihen pyri, eikä se ole käytännössä edes mahdollista. Jossain muussa asiassa, kuten laskutoimituksissa, uskon ja tiedän että koneet voivat ylittää ihmisen kyvyt ja ovat sen jo tehneetkin.
 
Jo nyt on rakennettu ohjelmia, jotka pystyvät tekemään parempia johtopäätöksiä tietynlaisista asioista kuin ihminen. Esimerkiksi eräs ohjelma laskee evoluutiosukupolvia erilaisten laitteiden osille ja kehittää siten parhaita vaihtoehtoja uudenmallisten osien prototyypeiksi. Eli ohjelmoinnin perusteella se pystyy enempään kuin osiensa summaan. Ja luo myös vaihtoehtoja joita ihminen ei villeimmissä kuvitelmissakaan loisi.
 
Kyllä, mutta tuossa on mun nähdäkseni kumminkin vielä aika iso ero siihen, että kone pystyisi persoonalliseen musiikilliseen tulkintaan, joka voisi mennä täydestä ihmisen tekemänä. Ihmisen sielunelämää ei voi koneeseen ohjelmoida pelkkien ykkösten ja nollien avulla, mutta...
 
Elikkäs ihminen ei välttämättä pysty rakentamaan ihmistä vastaavaa konetta, mutta ihmisen rakentamat koneet saattavat pystyä siihen, kunhan keinoäly kehittyy vieläkin paremmaksi. Lisäksi ei kukaan soittaja tiedä täsmälleen mitä soittaessaan tekee mutta silti soitto saattaa toimia uskomattoman hyvin. Ei koneistakaan tarvitse ymmärtää kaikkea, riittää että ne saadaan toimimaan halutulla tavalla.
 
...voi toki olla että joskus hamassa tulevaisuudessa tähänkin tosiaan päästään. Tällä hetkellä en usko sen olevan mahdollista.
 
Tarkoitan sitä, että vaikka tunteista puhutaankin paljon musiikin yhteydessä, ei ole millään tavalla välttämätöntä yhdistää jokaista musikaalista asiaa johonkin tunteeseen, vaan kysymys on pikemminkin musiikillisesta vaistosta. Joku vaan maalatessaan tietää miten värit ovat sopusoinnussa paperilla, ei sen tarvitse maalata vaikkapa iloa. Siten tunneälyn liittäminen vahvasti musiikilliseen tekoprosessiin on käytännössä epäoleellista.
 
No siis en mäkään tässä yhteydessä tunteista puhuessani tarkoita nimenomaan vain jotain yksittäisiä adjektiiveja, jotka kuvaavat ihmisen senhetkistä päällimmäistä tunnetilaa, vaan koko tunne-elämän kirjoa, tunneälyä, ihmisen luovaa puolta, miksi sitä nyt sitten haluaa kutsua. Jonkinlaista intuitiota, spontaania ja kenties selittämätöntä tuntumaa siitä että haluaa soittaa jonkun musiikkiteoksen juuri niin kuin haluaa. Mutta uskon että ihmisen tunne-elämä on läheisesti yhteydessä siihen prosessiin, ja niin itse asiassa monet tutkijatkin uskovat, ja niin ollen aika olennainen osa nimenomaan taiteessa.
 
Mitäs jos joku vaan kuulee miten haluaa soittaa kappaleen? Tarvitseeko kappaleeseen liittää välttämättä jotain ulkomusiikillista jotta se olisi uskottavaa?
 
No jostainhan sekin halu tulee, eikä persoonallisen tunne-elämän pohjalta tehdyssä tulkinnassa ole minusta mitään ulkomusiikillista.
 
En kyseenalaista ihmisen tunne-elämää, totta kai sellainen on olemassa. Ensinnäkin kyseenalaistan sen tarpeellisuuden musiikin tekemisessä ja toisekseen kyseenalaistan sen aseman. Kuinka paljon muka oikeasti musiikin tekemisessä on kysymys jostain samanlaisista tunteista kuin se, että joku rakastaa jotain toista ihmistä, tai että joku on vihainen? Mun mielestä ei välttämättä kovinkaan paljon.
 
Ei tietenkään noin yksinkertaistetusti eikä konkreettisesti. Mutta ei ihmiskunta pelkällä analyyttisellä älyllä ja matemaattisella järjenkäytöllä musiikkia ole luonut, kyllä siinä ovat aikamoiset tuiverrukset sielunelämässä ja tunnepuolella olleet useimmilla käyntiinpanevana voimana. Toki sävellystekniikan ym. opettelu on osittain sitä kaavamaista ohjelmointia, mutta se persoonallinen kieli ja puhuttelevuus, jotka tekevät säveltäjästä merkittävän, tulevat jostain ihan muualta.
 
Konetta ei tarvitse ohjelmoida valmiiksi, eihän ihminenkään synny aikuisena. Se tarvitsee vain ohjelmoida tekemään johtopäätöksiä riittävän tarkasti.
 
Tottahan tuo. Mä vaan näkisin että ihmisen kasvaminen ja oppiminen elämään henkisenä olentona on aika lailla erilainen prosessi kuin koneen asteittainen kehittyminen, vaikka pintapuolisesti toki samansuuntaisesta asiasta on kyse. Mutta mistäs tietää miten asia on joskus tulevaisuudessa.
 
En aliarvioi, vaan en näe niitä mitenkään kovinkaan täydellisinä, pikemminkin päinvastoin.
 
No täydelliset ne eivät suinkaan ole, se on selvä. Tai ainakaan ihminen ei osaa käyttää niiden kapasiteetista kuin osan. Kuitenkin ne pystyvät asioihin joihin parhaatkaan koneet eivät pysty.
 
Näinhän se on, sitä en kiistä. Mutta olen silti sitä mieltä että ihmisessä ei ole mitään absoluuttista ihmisyyttä, vaan sen tuo ihmiseen ympäristä.
 
Mitä se absoluuttinen ihmisyys sitten on... ihminen ei ole syntyessään yhtään vähempää ihminen kuin aikuisena, vaikka oppiikin aikuiseksi vasta pitkän ajan kuluessa. Toki ympäristö muokkaa vahvasti ihmistä, ja hän on siitä jopa riippuvainen. Mutta se ihmisyys on olemassa jo syntyessä; ne rakennusaineet, vaistot ja ominaisuudet, joita muokkaamalla ihminen oppii ja "jalostuu".
 
Edelleenkään, ihmisen ei tarvitse opettaa koneelle tunteita yhtään sen enempää kuin lapsellekaan, jos kone vaan osaa tehdä johtopäätöksiä riittävän hyvin. Niin lapsikin oppii.
 
Lapsi oppii monenlaista tekemällä johtopäätöksiä, totta. Mutta tunteet lapsella ovat jo valmiiksi olemassa. Hän oppii vain tunnistamaan ne ja hallitsemaan niitä. Jo pieni, kommunikointi- ja ajattelukyvytön vauva ilmaisee tarpeitaan nimenomaan erilaisin tuntein. Kasvavan ihmisen tunne-elämä vaatii vain tervettä ohjailua ja vaalimista. Koneessa ei ole mitään ennalta, kaikki tarvittava tieto on sinne syötettävä ulkopuolelta. Toki riittävän älykäs kone osaa taatusti tehdä johtopäätöksiä jopa ihmistä paremmin, mutta missä vaiheessa niitä voi kutsua tunteiksi? Kokeeko kone auringonlaskun kauniiksi jos se tarpeeksi kauan tekee johtopäätöksiä? Tai maiseman? Tai maalauksen? Tai ahdistuuko se tietynlaisesta musiikista tai vaikkapa runoudesta? Voisin kuvitella että jonkinlaisia alkeellisia tunnetiloja kone oppii tunnistamaan, mutta ei se ihmisenlaista sielunelämää pysty saavuttamaan.
 
Osittain uskon asian olevan juuri näin. Jos oletetaan että kysymys on juuri tästä, niin miksi se muuttaisi mitään? Ihmiset kokisivat jatkossakin musiikin aivan samalla tavalla riippumatta siitä, mistä se johtuu. Samat ihmiset voivat kokea musiikin eri tavalla, koska A) ennalta sovittua säännöstöä ei ole, B) eri ihmiset kiinnittävät huomiota eri asioihin, ja C) ihmiset eivät ole kokeneet musiikkia samassa tilanteessa eikä kaikilla siksi ole yhteneväistä kokemuspohjaa.
 
OK. Kuulostaa järkevältä. Mä en vain ole ihan valmis hyväksymään musiikin kohdalla tapahtuvia tunne-elämän ilmiöitä vain jonkinlaisiksi alitajuisiksi "johtopäätöksiksi" kaikesta aiemmin opitusta. Vaikka toki eletty elämä ja sen tapahtumat ihmisen tunne-elämää muovaavatkin. Musiikki on silti jollakin tapaa niin abstrakti asia, että tuntuu ettei kyse voi olla pelkästään siitä.
 
Oma 2,5-vuotias tytär kuuntelee paljon lastenlauluja. Ne herättävät aivan selvästi hänessä erilaisia, voimakkaitakin tunnetiloja, joita ei kukaan ole opettanut häntä yhdistämään tietynlaiseen musiikkiin. Eikä hänellä ole vielä niin paljon elettyä elämää takana, että hän yhdistäisi jonkun tietyn kappaleen johonkin tiettyyn emotionaalisesti voimakkaaseen aiempaan kokemukseen, etenkin kun lauluja on kuunneltu aina vain kotona, tavallisen arjen piristyksenä. En osaa selittää asiaa sen kummemmin, mutta uskon että musiikki voi herättää tunteita ilman että niiden taustalla täytyy olla jotain voimakkaita assosiaatioita johonkin muuhun tai ennalta omaksuttua käyttäytymismallia.

Pari välikysymystä:
 
Eikö täydellisyys ihmisen luomana käsitteenä ole aiheen kannalta triviaali?
Mitä oikeastaan yritätte saavuttaa järki/tunteet -vastakkainasettelulla?
Jos kuitenkin pitäydytään em. asetelmassa, miten musiikki selittyy "järjellä" tai miten se vetoaa siihen?
 
Bonuskysymys:
Entäpä jos kaikki muut ovat ihmistä jäljitteleviä robotteja, tai entä jos juuri sinä olet robotti, joka vain luulee olevansa ihminen? ;)
 
Edit. Extrakysymys:
Mitä muuta tuo Virtuoso on, paitsi monimutkainen sekvensseri?

Pari välikysymystä:
 
Eikö täydellisyys ihmisen luomana käsitteenä ole aiheen kannalta triviaali?
 
Onhan se. Tämä nyt tuntuu muutenkin olevan vähän sellaista tulevaisuuden arvailua.
 
Mitä oikeastaan yritätte saavuttaa järki/tunteet -vastakkainasettelulla?
 
Ei mun ole tarkoitus niitä vastakkain asettaa, eikä edes miksikään toisistaan erillään toimiviksi asioiksi väittää, mutta voihan niistä puhua toisistaan irrallaan. Vaan selvyyden vuoksi, jos ei muuten, vaikka ko. termit ovatkin aika rankasti yksinkertaistettuja.

Pari välikysymystä:
 
Eikö täydellisyys ihmisen luomana käsitteenä ole aiheen kannalta triviaali?
 
Aiheen kannalta ehkä, mutta ei keskustelun. Ilman ei saada kunnon väittelyä aikaan, käsitteistä on mahtava taittaa peistä:D
 
Mitä oikeastaan yritätte saavuttaa järki/tunteet -vastakkainasettelulla?
 
Itse ainakin yritän kyseenalaistaa ikuista "uu, musiikki, uskomaton, selittämätön substanssi, tunteiden ylin tulkki" -asetelmaa.
 
Jos kuitenkin pitäydytään em. asetelmassa, miten musiikki selittyy "järjellä" tai miten se vetoaa siihen?
 
No siinäpä sitä onkin ihan keskustelun aihe. Sanonpa ytimekäisyydessään niin että ihan samalla tavalla kuin kirjoitettu tekstikin vetoaa - ilman järkeä ei ollenkaan, tunnepuoli on kerma kakun päällä.
 
Bonuskysymys:
Entäpä jos kaikki muut ovat ihmistä jäljitteleviä robotteja, tai entä jos juuri sinä olet robotti, joka vain luulee olevansa ihminen? ;)
 
Sinulla on piste, eiku tajusit asian ytimen. Sitäpä tuossa ajoin takaa. Jos on tarpeeksi hyvä "jäljitelmä", niin mitä väliä sillä on, onko se alkuperäinen vai ei, kukaan ei erota. Tällaisissa väittelyissä helposti vaan unohdetaan tosiasiat ja mennään etiikan ja semiotiikan maailmaan.
 
Edit. Extrakysymys:
Mitä muuta tuo Virtuoso on, paitsi monimutkainen sekvensseri?
 
Ei mit. Mitä sä olet muuta kuin monimutkainen biologinen kone?

Itse ainakin yritän kyseenalaistaa ikuista "uu, musiikki, uskomaton, selittämätön substanssi, tunteiden ylin tulkki" -asetelmaa.
 
Jep, niin se minustakin kannattaa. Nytkin turhaan monimutkaistettiin asioita, sanomalla, että tulkinnan täytyisi perustua tunteisiin. Jos nykyään pystytään ohjelmoimaan jo sellaisia algoritmejä jotka voivat jäljitellä esimerkiksi Tsaikan ja Mozartin sävellystyyliä, niin varmasti melko pian pystytään ohjelmoimaan erilaisia reagointinyansseja ja hermoverkkovastineita, jotka vastaavat erilaisin tulkinnallisin keinoin ympäröivään taustahälinään ja sen dynamiikkaan.
 
Tässä voidaan sitten nopeasti suorittaa eräänlainen musiikin turing-testi: sitten kun koneen tulkintaa ei voi erottaa ihmisen tulkinnasta pelkän ääninauhan perusteella, niin voidaan kai myöntää, että kone osaa jonkinlaista tulkintaa. Enkä usko epämääräisten "tunneäly"-lisäkkeiden olevan mitenkään tarpeen tälle toiminnalle.
 
Miksi tämä kaikki tuntuu sitten niin kovin epämielekkäältä? Johan siihen vastasin aikaisemmassa viestissä - haluamme musiikin tulkitsijan tulevan kulttuuripiirimme sisältä, sisällyttävän tulkintaan siis oman osansa sisäistä kokemista meidän inhimillisen maailman asukkina ja osana - tämä on täysin riippumatonta siitä erotammeko sen soittoa ihmisen soitosta vai ei - tämä on vain ajatuksena täysin luonnollinen, ja minusta myös täysin oikeutettavissa.
 
Mitään sen kummempaa kinaa ei tässä suhteessa mielestäni tarvitse aloittaa.
 
Pakko vielä sanoa, että ihminen ei missään suhteessa ole syntyessään "tyhjä taulu" vaikka Locken John joskus 1600-luvulla tällaisen väitteen vielä kovasti ilmoille heitti, eiköhän perinnöllisyystekijöiden, biologian ja geneettisyyden harvinaisen suuri merkitys ole toistuvasti erilaisin kokein todistettu - tässä suhteessa ex nihilo nihil fit - kyllä tunteet ja muut asiat vaativat jonkinlaisen biologisen (tai vastaavan implementatiivisen) pohjan olemassaololleen, eivät ne ole vain kulttuurisia tai opetettavia konstruktioita, ja se joka muuta vielä luulee, niin tutustukoon behavioristisen psykologian surulliseen ja suureelliseen historiaan - nopesti sen selitysvoima tyssäsi, ja aika lyhyelle kantoi. Nähdäkseni Titorin näkökulma tässä on puhtaasti behavioristinen - katsotaan vain ulkoista käyttäytymistä, ei spekuloida sisäistä motivaatiota tai sisäisiä rakenteita - tosiasiallisesti toiminnan selitys ja tarkempi mallintaminen kuitenkin juuri vaatii tällaista spekulaatiota, ja sen tunnustanevat kaikki nykypsykologian kentällä toimivat.

Pakko vielä sanoa, että ihminen ei missään suhteessa ole syntyessään "tyhjä taulu" vaikka Locken John joskus 1600-luvulla tällaisen väitteen vielä kovasti ilmoille heitti, eiköhän perinnöllisyystekijöiden, biologian ja geneettisyyden harvinaisen suuri merkitys ole toistuvasti erilaisin kokein todistettu - tässä suhteessa ex nihilo nihil fit - kyllä tunteet ja muut asiat vaativat jonkinlaisen biologisen (tai vastaavan implementatiivisen) pohjan olemassaololleen, eivät ne ole vain kulttuurisia tai opetettavia konstruktioita, ja se joka muuta vielä luulee, niin tutustukoon behavioristisen psykologian surulliseen ja suureelliseen historiaan - nopesti sen selitysvoima tyssäsi, ja aika lyhyelle kantoi. Nähdäkseni Titorin näkökulma tässä on puhtaasti behavioristinen - katsotaan vain ulkoista käyttäytymistä, ei spekuloida sisäistä motivaatiota tai sisäisiä rakenteita - tosiasiallisesti toiminnan selitys ja tarkempi mallintaminen kuitenkin juuri vaatii tällaista spekulaatiota, ja sen tunnustanevat kaikki nykypsykologian kentällä toimivat.
 
Myönnän, että helposti ajatukseni näyttävät behavioristisilta. Näin ei kuitenkaan ole, puhtaasti, vaan täytyy muistaa, aivan kuten sanoit, että geneettinen, biologinen pohja ehdollistumiselle täytyy olla. Toisin sanoen kissasta ei tule ihmistä vaikka se kuinka eläisi ihmisten parissa. Samalla tavalla ihmisestä ei tule huippuälykästä fysiikan taitajaa vaikka kuinka Einstein ja Planck (ei mitään homovitsejä:D) kasvattaisivat yksilön, ellei tällä ole geneettistä pohjaa aivokapasiteetille jota kyseisen kaltainen tietotaito vaatii. Toimii myös vaikkapa musiikissa. Tästä olemme siis samaa mieltä. Lisäksi behaviorismi puhtaana koulukuntana on totta kai ihan todella puutteellinen, varsinkin jos pyritään selittämään yksilön käyttäytymistä, mutta lajien yleisten toimintamallien selittämisessä se ei ole kokonaan väärässä. Miksi muuten kuin ehdollistumisen takia maissa, joissa on riittävän kuuma jotta alasti voitaisiin heilua ympäri vuorokauden, käytettäisiin samanlaisia vaatteita kuin Euroopassa?
 
Toisaalta olen sitä mieltä, että ilman ehdollistumista lajista ei kehity lajinsa edustajaa. Ihmiskulttuurin moninaiset muodot varmasti jo itsessään todistavat tämän. Moraali on mitä on (kannibalismi, armomurhat, pedofilia, inkvisitio jne.), kieli ja älyllinen suuntautuminen on mitä on (viittomakieli, kommunikaatio sävelkorkeuksin tms., tieteellisten saavutusten kieltäminen jne.), jopa lajin sisäiset ristiriidat, kuten rasismi ja rotuerottelu tai ihmisyyden kieltäminen todentavat tätä.
Eli mielestäni ihmisen geneettinen koodisto on ehkä miellettävissä taulun kehyksiksi, mutta loppujen lopuksi Locke ei ollut kokonaan väärässä.

Toisaalta olen sitä mieltä, että ilman ehdollistumista lajista ei kehity lajinsa edustajaa. Ihmiskulttuurin moninaiset muodot varmasti jo itsessään todistavat tämän. Moraali on mitä on (kannibalismi, armomurhat, pedofilia, inkvisitio jne.),
 
Silti antropologia tuntuu löytävän myös kulttuurisesti universaaleja arvoja - toki näihinkin löytyy yksilöpoikkeuksia, mutta ei kai enää kulttuurintasoisia poikkeuksia, tosin tämä ei tietysti todista sitä, että kasvatustekijät eivät olisi vahvasti oleellisia tässä.
 
On kuitenkin muistettava, että vaikka suoraakin ehdollistumista varmasti tapahtuu, niin ihmisten oppimiskeinot ja mahdollisuudet ovat huomattavasti moninaisemmat. Joten sekin miten erilaisia sinänsä yksilöissä varioivia seikkoja opitaan, on useimmiten suoraa tai väline-ehdollistumista monimutkaisempaa ja muotoisempaa.
 
kieli ja älyllinen suuntautuminen on mitä on (viittomakieli, kommunikaatio sävelkorkeuksin tms., tieteellisten saavutusten kieltäminen jne.), jopa lajin sisäiset ristiriidat, kuten rasismi ja rotuerottelu tai ihmisyyden kieltäminen todentavat tätä.
Eli mielestäni ihmisen geneettinen koodisto on ehkä miellettävissä taulun kehyksiksi, mutta loppujen lopuksi Locke ei ollut kokonaan väärässä.
 
Kielihän tarvitsee monimutkaisuutensa takia erittäin laajan biologisen implementaatiotason, vaikka yksittäiset luonnolliset kielet toki eroavat, niin on niistä löydettävissä vahvasti yhteisiä piirteitä (tämä oli kai Chomskyn pääajatus universaalikielioppia etsiessä).
 
Itse on mieltäisiä biologiaa niinkään taulun kehyksiksi, vaan biologinen ja opittu taso ovat mielestäni erottamattomasti sekoittuneet toisiinsa. Koska tietty perinnöllinen tekijä voi vaikuttaa alustavasti omiin mielihaluihin ja suuntautumisiin kulttuurissa, voi tämän kautta saatu opittu ero taas lisätä tätä suuntautumista (esimerkiksi pituuteen vaikuttaneet geenit saanut päätyy helpommin pelaamaan koripalloa, mutta vaikk tästä on hänelle taidollista hyötyä, hänen taitonsa korostuvat paljon yksinkertaisesti siitä syystä, että hänen pituutensa saa hänet harjoittelemaan ja oppimaan tätä lajia enemmän) - tässä mielessä nämä hitsautuvat yhteen, eikä olekaan mitään absoluuttista tapaa mitata sitä miten paljon johonkin tiettyy eroon on vaikuttanut perinöllisyys- ja toisaalta ympäristötekijät. Tämähän pätee tutkimuksissa myös niin, että kulttuurisesti tasaisemmissa yhteisöissä (samat tuloluokat ja muut mahdollisuudet) perinnöllisyystekijöiden vaikutus korostuu, kun taas epätasaisemmissa vähenee.
 
***
 
Pakko vielä sanoa, etten voi millään olla samaa mieltä toteamuksestasi siitä, että molli- ja duurikolmisointujen luonteet surullisina ja iloisina olisivat ainoastaan puheesta tai ulkopuolisesta assosiaatiosta opittuja. Vaikka kulttuuri on tietysti vaikuttanut monella tavalla niiden asemaan ja mieltämiseen näin, niin itse esimerkiksi pienempänä tutkiskellessa erilaisia sointuja, joita en varmastikkaan kaikkia ollut valmiiksi kuullut mieltyi niille aivan selvästi oma luonne ja vetoavuus.
 
En ole aivan varma mitä tarkoitit heitollasi tuosta oppimisesta. Se, että mollikolmisoinnun tuottama mielikuva olisi aivan sama ja suoraviivaisesti yhtäläinen "surullisuuden" kanssa on tietysti falskia, mutta aivan varmasti musiikin harmonisilla elementeillä on yhteys nimenomaan myös meidän biologiseen tunnepohjaan, eikä vain "ulkopuolelta" tapahtuneeseen behavioristiseen assosiaatioon.
 
Se, että ylipäätänsä tällainen moniääninen harmonianmuoto on melko myöhäinen länsimainen keksintö, ei tokikaan tarkoita sitä, ettei sille olisi biologista pohjaa. Mieti asiaa aistien hyväksikäytön kautta: voi olla, että hyviä ruokalajeja keksitään vastan melko myöhään, muttei se siltikään tarkoita sitä, että niiden maun hyvyys johtuu vain kulttuurillisesta arvostuksesta.

Silti antropologia tuntuu löytävän myös kulttuurisesti universaaleja arvoja - toki näihinkin löytyy yksilöpoikkeuksia, mutta ei kai enää kulttuurintasoisia poikkeuksia, tosin tämä ei tietysti todista sitä, että kasvatustekijät eivät olisi vahvasti oleellisia tässä.
 
On kuitenkin muistettava, että vaikka suoraakin ehdollistumista varmasti tapahtuu, niin ihmisten oppimiskeinot ja mahdollisuudet ovat huomattavasti moninaisemmat. Joten sekin miten erilaisia sinänsä yksilöissä varioivia seikkoja opitaan, on useimmiten suoraa tai väline-ehdollistumista monimutkaisempaa ja muotoisempaa.
 
Kyllä, enkä minäkään tarkoita mitään suoraa väline-ehdollistumista.
On totta että ihminen juuri tiedostavuutensa ja oppimiskeinojensa kautta on aivojen rakennetta verratessa monimutkaisempi olio kuin moni muu, meidän tuntemistamme lajeista jopa se monimutkaisin, mutta se ei silti poista ehdollistumista, pikemminkin se vain tekee siitä monimutkaisempaa ja vaikeampaa havaita. Samoin kuin koira ei tiedosta ehdollistuvansa eikä siksi pysty välttämään sitä, emme mekään tiedosta ehdollistumistamme emmekä siksi pysty välttämään sitä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita etteikö sitä tapahtuisi.
 
Kielihän tarvitsee monimutkaisuutensa takia erittäin laajan biologisen implementaatiotason, vaikka yksittäiset luonnolliset kielet toki eroavat, niin on niistä löydettävissä vahvasti yhteisiä piirteitä (tämä oli kai Chomskyn pääajatus universaalikielioppia etsiessä).
 
Aivan, mutta eiköhän kielten yhteisissä piirteissä ole kysymys enemmänkin ihmisaivojen rakenteesta, käsityskyvyn rajoista, joiden sisällä kieli täytyy rakentaa. Biologiset piirteet ihmisissä kuitenkin ovat hyvin pitkälti samat. Se ei kuitenkaan tarkoita että ihmismieleen olisi muka valmiiksi piirretty sen selvempää kuvaa siitä millainen kielen "pitää olla".
 
Itse on mieltäisiä biologiaa niinkään taulun kehyksiksi, vaan biologinen ja opittu taso ovat mielestäni erottamattomasti sekoittuneet toisiinsa. Koska tietty perinnöllinen tekijä voi vaikuttaa alustavasti omiin mielihaluihin ja suuntautumisiin kulttuurissa, voi tämän kautta saatu opittu ero taas lisätä tätä suuntautumista (esimerkiksi pituuteen vaikuttaneet geenit saanut päätyy helpommin pelaamaan koripalloa, mutta vaikk tästä on hänelle taidollista hyötyä, hänen taitonsa korostuvat paljon yksinkertaisesti siitä syystä, että hänen pituutensa saa hänet harjoittelemaan ja oppimaan tätä lajia enemmän) - tässä mielessä nämä hitsautuvat yhteen, eikä olekaan mitään absoluuttista tapaa mitata sitä miten paljon johonkin tiettyy eroon on vaikuttanut perinöllisyys- ja toisaalta ympäristötekijät. Tämähän pätee tutkimuksissa myös niin, että kulttuurisesti tasaisemmissa yhteisöissä (samat tuloluokat ja muut mahdollisuudet) perinnöllisyystekijöiden vaikutus korostuu, kun taas epätasaisemmissa vähenee.
 
Ajattele se sitten taulun kankaana, johon maalataan päälle. Erottamattomastihan se maalaus ja taustakangas ovat sittenkin sekoittuneet.
Ero on nyt siinä, että sä puhut ihmisestä aikuisena/jo kasvaneena, mä (mutta ei ilmeisesti ainakaan Wikipedian mukaan Locken John, taidanpa kerrata filosofian oppini) puhun ihmisestä vastasyntyneenä oliona, oliona joka ei ole ehtinyt oppia vielä yhtään mitään. Silloin se on mun mielestäni tyhjä taulu, josta voi syntyä kyllä kaikenlaista, mutta jonka päälle täytyy maalata perin paksu kerros maalia ennen kuin pohja peittyy kokonaan.
 
***
 
Pakko vielä sanoa, etten voi millään olla samaa mieltä toteamuksestasi siitä, että molli- ja duurikolmisointujen luonteet surullisina ja iloisina olisivat ainoastaan puheesta tai ulkopuolisesta assosiaatiosta opittuja. Vaikka kulttuuri on tietysti vaikuttanut monella tavalla niiden asemaan ja mieltämiseen näin, niin itse esimerkiksi pienempänä tutkiskellessa erilaisia sointuja, joita en varmastikkaan kaikkia ollut valmiiksi kuullut mieltyi niille aivan selvästi oma luonne ja vetoavuus.
 
Totta kai jokainen ihminen kokee yksilöllisesti kaiken, kuten sanoin, oli niissä kolmisoinnuissa mullekin eroa. Yksilöllinen kokeminen on vaan ulkopuolelta tukahdutettu ja määrätty miten musiikki pitää kuulla.
 
En ole aivan varma mitä tarkoitit heitollasi tuosta oppimisesta. Se, että mollikolmisoinnun tuottama mielikuva olisi aivan sama ja suoraviivaisesti yhtäläinen "surullisuuden" kanssa on tietysti falskia, mutta aivan varmasti musiikin harmonisilla elementeillä on yhteys nimenomaan myös meidän biologiseen tunnepohjaan, eikä vain "ulkopuolelta" tapahtuneeseen behavioristiseen assosiaatioon.
 
Mä poistaisin tässä sanan "tunne" käytöstä kokonaan, koska olen sitä mieltä että pitäisi puhua ennemmin musiikillisesta vaistosta, ja ylipäänsä vaan reagointitavoista ääneen/järjestyneeseen ääneen eli musiikkiin. Totta kai jotain liikahtaa aivoissa vaikka ei ikinä olisi mitään musiikkia ennen kuullut, mutta en sanoisi että se liikahtaminen liittyy varsinaisesti tunteisiin millään tavalla. Tunteet musiikkiin liittää ulkopuoli. Koko termi on ollut mielestäni aina ongelmallinen.
 
Se, että ylipäätänsä tällainen moniääninen harmonianmuoto on melko myöhäinen länsimainen keksintö, ei tokikaan tarkoita sitä, ettei sille olisi biologista pohjaa. Mieti asiaa aistien hyväksikäytön kautta: voi olla, että hyviä ruokalajeja keksitään vastan melko myöhään, muttei se siltikään tarkoita sitä, että niiden maun hyvyys johtuu vain kulttuurillisesta arvostuksesta.
 
Joo, en ole siitä mitään sanonutkaan, etteivätkö kolmisoinnut voisi vedota keneen tahansa. En vaan sanoisi niiden välttämättä herättävän mitään tunteita ellei siihen olisi opittu.

Näin pari vuotta sitten japanilaisen sähkökitaran joka soitti itseään.
 
Tuo nyt on vähän samanlaatuinen tekele kuin itsehyppivä kengurukeppi, onhan se hauska ilmestys mutta siihen se sitten taitaa jäädäkin.

niin. kone ei tiedä mitä musiikki on. ja että voi tehdä oikeasti musiikkia, on käsitettävä mitä on tekemässä.
ja. koneella ei ole taiteilijan (mahdollista) karismaa. musiikkiin laittaa säveltäjää kunnioittaen myös jotain omasta elämästään. koneella ei ole elämää.
voi jeesus ihminen on ihminen ja kone on vain kone.

niin. kone ei tiedä mitä musiikki on. ja että voi tehdä oikeasti musiikkia, on käsitettävä mitä on tekemässä.
ja. koneella ei ole taiteilijan (mahdollista) karismaa. musiikkiin laittaa säveltäjää kunnioittaen myös jotain omasta elämästään. koneella ei ole elämää.
voi jeesus ihminen on ihminen ja kone on vain kone.
 
Olipa syvällistä.