Klassinen ›

Onko kukaan keksinyt että mikä on syynä siihen että ihminen ymmärtää esim. sinfoniaorkesterin soiton musiikkina eikä vain sekalaisina ääninä?

Eihän me kaikki ymmärretäkkään.
Eivaan. :)
 
Musta tuntuu, että se saattaisi johtua siitä, että me halutaan ymmärtää se musiikkina ja ollaan kasvettu siihen.
Esimerkiksi jos joku metsässä kasvanut ihminen kuulisi jonkun sinfonian eihän se olisi varma, että pitäisikö hän sitä millään tasolla kauniina. Hänelle musiikki saattaisi olla tuulta ja lintujen laulua ja purojen solinaa. Mutta kun meille ollaan taottu pienestä pitäen, että musiikki on tälläistä ja tällaista niin ollaan opittu, että sellaista ääntä sanotaan musiikiksi.
Eli siis, että asia joka me ymmärretään musiikiksi on vain äänenvärähtelyn ilmiö, jota me ollaan opittu kuuntelemaan ja se on nimetty musiikiksi.
 
Onko muuten tietoa kellään, että onko voitu todistaa eläimen nauttivan musiikista?

Eihän me kaikki ymmärretäkkään.
Eivaan. :)
 
Musta tuntuu, että se saattaisi johtua siitä, että me halutaan ymmärtää se musiikkina ja ollaan kasvettu siihen.
Esimerkiksi jos joku metsässä kasvanut ihminen kuulisi jonkun sinfonian eihän se olisi varma, että pitäisikö hän sitä millään tasolla kauniina. Hänelle musiikki saattaisi olla tuulta ja lintujen laulua ja purojen solinaa. Mutta kun meille ollaan taottu pienestä pitäen, että musiikki on tälläistä ja tällaista niin ollaan opittu, että sellaista ääntä sanotaan musiikiksi.
Eli siis, että asia joka me ymmärretään musiikiksi on vain äänenvärähtelyn ilmiö, jota me ollaan opittu kuuntelemaan ja se on nimetty musiikiksi.
 
Onko muuten tietoa kellään, että onko voitu todistaa eläimen nauttivan musiikista?
 
Niinhän Kalevalassa sanotaan että koko luomakunta, siis myös eläimet (eihän siinä vaiheessa vissiin ihmisiä vielä ollutkaan?), kerääntyivät kuuntelemaan Väinämöisen tilutusta kyyneleet silmissä. Eli joo, kyllä nekin diggailee.
 
Tarkempaa faktaa ei ole tällä kertaa.

Niinhän Kalevalassa sanotaan että koko luomakunta, siis myös eläimet (eihän siinä vaiheessa vissiin ihmisiä vielä ollutkaan?), kerääntyivät kuuntelemaan Väinämöisen tilutusta kyyneleet silmissä. Eli joo, kyllä nekin diggailee.
 
Tarkempaa faktaa ei ole tällä kertaa.
 
Niin, no onkohan tuo kuinka faktaperäistä.... :) Tulkinta kysymys.

Onko muuten tietoa kellään, että onko voitu todistaa eläimen nauttivan musiikista?
 
Lehmät lypsää kuulemma paremmin jos navetassa soi klassinen.

Niin, no onkohan tuo kuinka faktaperäistä.... :) Tulkinta kysymys.
 
No kyllä saatana suomalainen juttu on totta!
 
Ei vaan, paskaa lorua kaikki tyynni. Eipä vaan tullut muuta mieleen.

Niin.. ymmärretäänkö me ihan oikeasti musiikkia?
 
joku väittää että ymmärtää musiikkia kun luulee ymmärtävänsä jonkun säveltäjän tarkoitusperiä, merkityksiä ja motiiveja siihen miksi hän jonkun teoksen ulostaa. Toisaalta tietääkö säveltäjäkään aina mitä on tekemässä?
 
Musiikin ymmärtäminen on illuusio johon tuudittautua.

Niin.. ymmärretäänkö me ihan oikeasti musiikkia?
 
joku väittää että ymmärtää musiikkia kun luulee ymmärtävänsä jonkun säveltäjän tarkoitusperiä, merkityksiä ja motiiveja siihen miksi hän jonkun teoksen ulostaa. Toisaalta tietääkö säveltäjäkään aina mitä on tekemässä?
 
Musiikin ymmärtäminen on illuusio johon tuudittautua.
 
Mutta tässä on nyt kaksi eri asiaa - se, että tiettyyn järjestykseen asetetut äänet voi ylipäätään ymmärtää "musiikki" -nimisenä kokonaisuutena eikä muodottamana kaaoksena; tai sitten se, että ymmärtää miksi säveltäjä on tehnyt teoksensa sellaiseksi kuin se on. Mun käsittääkseni aloittaja tarkoitti ensinmainittua.

Onko muuten tietoa kellään, että onko voitu todistaa eläimen nauttivan musiikista?
 
Meiän koira kerran alko vinkumaan kun soitin sille surullista musaa kitaralla , niin miksei sitten toisinkinpäin.. ?
 
keksin juuri uuden sanan ;D

Mutta tässä on nyt kaksi eri asiaa - se, että tiettyyn järjestykseen asetetut äänet voi ylipäätään ymmärtää "musiikki" -nimisenä kokonaisuutena eikä muodottamana kaaoksena; tai sitten se, että ymmärtää miksi säveltäjä on tehnyt teoksensa sellaiseksi kuin se on. Mun käsittääkseni aloittaja tarkoitti ensinmainittua.
 
Jep. Mutta toisaalta, se että ensimmäinen tapahtuu ei ole sen kummempi ilmiö, kuin että muitakin havaintojaan osaa nimetä. Noin niinkun yleisesti sanottuna, toki siihen liittyy kokonaiset verkostot, jos ymmärtää sanan musiikki, ymmärtää todennäköisesti jollain tasolla soittamisen ja jopa säveltämisen ideat. Tämä nyt ei voi olla sitä juttua mitä eläimet tekevät. En tiedä voiko tässä nyt siinä mielessä puhua musiikin ymmärtämisestä, kuin yksinkertaisesti musiikin kuuntelemisesta.
 
Tässä on tosiaan varmasti se tottumistaso ja kulttuurikysymys osittain. Mutta on aika selkeää, että reaktiomme musiikkiin ja varsinkin sen peruselementteihin harmoniaan ja rytmiin ovat biologisen tason asioita. Siinä mielessä tyylilajit ovat vähän kuin kieliä, jokaisella ihmisellä on synnynnäinen kyky oppia kieliä, mutta kulttuurin mukaan sitten se varioi mitä kieliä oppii ja mihin aistinsa tarkentaa.
 
On mielenkiintoinen kysymys, voidaanko musiikin kohdalla puhua juurikaan tuosta ymmärtämisestä. Musiikissahan ei varsinaisesti esitetä väitteitä. Tässä mielessä kysymys on vaan siitä, että me kykenemme manipuloimaan ympäristöämme, myös ääniympäristöämme, ja koostamaan ja järjestelemään meihin vaikuttavien asioiden kokonaisuuksia.
 
Se miksi esimerkiksi tietyt harmoniat ovat korvalle miellyttäviä on minusta aina ollut kiinostava kysymys. Rytmiä on ainakin tutkittu aika paljon, ja se liittyy jollain tasolla ainakin sydämenrytmiin, sillä pienet vauvat joilla on nopeampi pulssi reagoivat myöskin musiikin rytmiin eritavalla. Löytyyhän muustakin toiminnastamme selkeästi tarvetta selkeälle rytmille, ja rytmin yhteys liikkeeseen on aika selkeä. Mutta miksi esimerkiksi molliterssi kuulostaa surulliselta ja duuriterssi iloiselta, ja onko tämä kulttuurista? Tuollaiset seikat ovat kyllä erittäin kiintoisia.

Mutta miksi esimerkiksi molliterssi kuulostaa surulliselta ja duuriterssi iloiselta, ja onko tämä kulttuurista?
 
Kyllä mä tunnen ihmisiä, jotka eivät kuule duuri- ja mollisoinnun (eikä vain sointujen vaan myös sointukiertojen) välillä mitään eroa, että ei se kait ole kiveen kirjoitettua.

Itse en usko että eläimet ymmärtävät musiikkia ainakaan samalla tavalla kuin ihminen. Luulen että niille musiikki on vain ääniä muiden äänien joukossa.

Kyllä mä tunnen ihmisiä, jotka eivät kuule duuri- ja mollisoinnun (eikä vain sointujen vaan myös sointukiertojen) välillä mitään eroa, että ei se kait ole kiveen kirjoitettua.
 
Joo, mutta on kuitenkin selvää, että jonkinlainen assosiaatiivinen yhteys siinä on ainakin suurimmalle osalle. Oon kyllä miettinyt tuota, että mikäköhän se kulttuurinen vaikutus on. Pitäisi mennä antropologien johonkin eristäytyneisiin kulttuureihin ja soitella noita vuorotellen ja kysellä minkälaisia asioita tulee mieleen. Näkisi onko tuo mitenkään universaali piirre.

Joo, mutta on kuitenkin selvää, että jonkinlainen assosiaatiivinen yhteys siinä on ainakin suurimmalle osalle. Oon kyllä miettinyt tuota, että mikäköhän se kulttuurinen vaikutus on. Pitäisi mennä antropologien johonkin eristäytyneisiin kulttuureihin ja soitella noita vuorotellen ja kysellä minkälaisia asioita tulee mieleen. Näkisi onko tuo mitenkään universaali piirre.
 
Luulisi, että tuota ois jo jotenkin kokeiltu.. Ei kuitenkaan mikään uusi kysymys ole.

En tiedä voiko tässä nyt siinä mielessä puhua musiikin ymmärtämisestä, kuin yksinkertaisesti musiikin kuuntelemisesta.
 
No joo, usein kuulee klassista musiikkia karsastavan yksilön suusta perustelun "kun en minä kuitenkaan ymmärrä sitä musiikkia". Mikko Franck sanoi hyvin, että mitä siinä on ymmärtämistä, sen kun tulee ja kuuntelee. Jos tykkää niin tykkää, jos ei niin ei.
 
Se miksi esimerkiksi tietyt harmoniat ovat korvalle miellyttäviä on minusta aina ollut kiinostava kysymys. Rytmiä on ainakin tutkittu aika paljon, ja se liittyy jollain tasolla ainakin sydämenrytmiin, sillä pienet vauvat joilla on nopeampi pulssi reagoivat myöskin musiikin rytmiin eritavalla. Löytyyhän muustakin toiminnastamme selkeästi tarvetta selkeälle rytmille, ja rytmin yhteys liikkeeseen on aika selkeä. Mutta miksi esimerkiksi molliterssi kuulostaa surulliselta ja duuriterssi iloiselta, ja onko tämä kulttuurista? Tuollaiset seikat ovat kyllä erittäin kiintoisia.
 
Kyllä musta aika moni asia on kulttuurisidonnainen. Esim. tuo duuri- ja molliterssi; on paljon kulttuureja, joiden musiikki ei perustu niin voimakkaasti - jos lainkaan - duuri- tai molliharmonioihin ja -sävellajeihin kuin länsimaisessa musiikissa, enkä usko että se assosiaatiokaan (iloinen/surullinen) silloin on itsestäänselvä, jos sellaista on ollenkaan. Ymmärtääkseni esim. blues-musiikissa (joka on kai afroamerikkalaista syntyperää?) duuri- ja molliterssin ero on melkoisen häilyvä. Ja kaikki intialaiset ja muut on tietysti ihan oma lukunsa.
 
Tuo rytmihomma saattaakin sitten olla universaalimpi juuri noiden sydämenlyöntien ja muiden biologisten juttujen perusteella, vaikka kyllä siinäkin kulttuurisia eroja on.

Mollin ja surullisuuden tai duurin ja iloisuuden välille muodostuva assosiaatio lienee hyvin pitkälti kulttuurisidonnainen. Tuo molliterssihän on muuten käsittääkseni duuriterssiä yleisempi maailmalla, ja sitä käytetään ihan "bilemusassakin". Esimerkiksi suomalaisessa kantele- ja jouhikko musiikissa ei ennen 1800-lukua juurikaan käytetty suurta terssiä, jos oikein muistan. Ja musiikkia ei pidetty mitenkään eristyisen alakuloisena.
 
Joonas.

Mielestäni musiikin kuunteleminen ja ymmärtäminen on sidoksissa musikaalisuuteen, joka on syntyessä saatava ominaisuus. Toiset ihmiset vaan ovat musikaalisia ja toiset vähemmän musikaalisia. Jälkimmäisetkin voivat oppia kuuntelemaan ja ymmärtämään musiikkia kun näkevät vaivaa.
Mutta juuri tuo ymmärtäminen, mitä se voisi olla esimerkiksi sinfoniamusiikissa? Mielestäni se edellyttäisi kyllä täydellistä partituuriin perehtymistä, instrumentaation ja soinnutuksen hallintaa, säveltämisopintoja ja kaikkea siihen liittyvää. Siltikin voi ymmärtää väärin säveltäjän idean.
Toisaalta voi ajatella, että ymmärtää musiikkia sydämellään, jolloin se tuottaisi tiettyjä tunnetiloja, joita sitten voisi ainakin omassa päässänsä kuvitella ymmärrykseksi.

Mielestäni musiikin kuunteleminen ja ymmärtäminen on sidoksissa musikaalisuuteen, joka on syntyessä saatava ominaisuus. Toiset ihmiset vaan ovat musikaalisia ja toiset vähemmän musikaalisia. Jälkimmäisetkin voivat oppia kuuntelemaan ja ymmärtämään musiikkia kun näkevät vaivaa.
 
En mä usko, että tällaista näin selvää jakoa on olemassakaan. Nää on juuri niitä tyypillisiä myyttejä joita liittyy kulttuuristen ja perinnöllisten ominaisuuksien erottamiseen, jotka eivät kuitenkaan ole sellaisia seikkoja joita voisi selkeästi erotella missään kontekstissa täysin toisistaan. Jos vielä mietit, että minkälainen häsväkkä se DNA-koodi on, niin ei siellä ole olemassakaan mitään erillistä diskreettiä ominaisuutta "musikaalisuus"
 
Mutta juuri tuo ymmärtäminen, mitä se voisi olla esimerkiksi sinfoniamusiikissa? Mielestäni se edellyttäisi kyllä täydellistä partituuriin perehtymistä, instrumentaation ja soinnutuksen hallintaa, säveltämisopintoja ja kaikkea siihen liittyvää. Siltikin voi ymmärtää väärin säveltäjän idean.
 
Että olisi olemassa joku yksi selkeä "idea" jonka voi jollain tavalla "lukea" oikein tai väärin musiikkiteoksesta, tai mistään muustakaan taiteesta sen puoleen, niin on vaan jotenkin taiteen alimitoittamista ja väärinymmärtämistä jossain todellakin laajemassa mielessä. Ei taideteosten tehtävä ole välittää jotain säveltäjän yhtä tarkkarajaista ajatusta, jos näin olisi niin sen voisi sitten hyvin kirjottaakin alas. Se että teos voi elää, ja varsinkin isot teokset ovat kasvavia kokonaisuuksia kuuluu vain asiaan. Jos takana olisikin joku tietty punainen lanka, niin ei sen ymmärtäminen muusta erillään olisi mitenkään merkittävää.
 
Toisaalta voi ajatella, että ymmärtää musiikkia sydämellään, jolloin se tuottaisi tiettyjä tunnetiloja, joita sitten voisi ainakin omassa päässänsä kuvitella ymmärrykseksi.
 
Tämäkin tuntuu vähän huuhaalta, ei se tunne/järki-erottelu ole oikeastikkaan noin mikään jyrkkä asia. Ja mitä on kuviteltu ymmärtäminen verrattuna oikeaan ymmärtämiseen? En ymmärrä tätäkään erottelua.
 
--
 
Kyllä musta aika moni asia on kulttuurisidonnainen. Esim. tuo duuri- ja molliterssi; on paljon kulttuureja, joiden musiikki ei perustu niin voimakkaasti - jos lainkaan - duuri- tai molliharmonioihin ja -sävellajeihin kuin länsimaisessa musiikissa, enkä usko että se assosiaatiokaan (iloinen/surullinen) silloin on itsestäänselvä, jos sellaista on ollenkaan. Ymmärtääkseni esim. blues-musiikissa (joka on kai afroamerikkalaista syntyperää?) duuri- ja molliterssin ero on melkoisen häilyvä. Ja kaikki intialaiset ja muut on tietysti ihan oma lukunsa.
 
Niin, no toki koko tämä monimutkaisemman harmonian idea on kovin länsimainen, ei se juttu ole mun mielestä kuitenkaan siinä. Vaan on selvää, että musiikki itsessään kuitenkin "toimii" jollain tavalla, tai siis se ei ole vain kulttuurisesti opittujen muiden asioiden assosiaatiota, vaan musiikin kuuleminen itsessään avaa uudenlaisia tunteita ja tuntemuksia, ja vaikka tämä varmasti sekoittuu kulttuurisiin asioihin, on siellä pohjalla oltava jokin koukku tai tarrauspinta joka saa sen toimimaan. Voiko sitä sitten selkeästi erottaa siitä kulttuurisesta kontekstista on sitten eri asia. Mutta jonkinlainen sellainen siellä alla on kuitenkin mielestäni oltava.