Aihe: Kumpi ensin, soittotaito vai teoria?
1 2 3 4
mr.muzak
29.11.2005 22:30:45 (muokattu 29.11.2005 22:31:33)
Hankalaa se on, mutta pyrin ihan vakavasti siihen, että pystyisi ainakin selkeämmät biisit soittamaan (melodioineen) eri sävellajeissa ilman pidempää harjoittelua. Asteikkojen opettelu ulkoa ja tuttujen biisien harjoittelu eri sävellajeissa tuntuu auttavan (hitaasti tosin). Välillä käyn biisejä ja sointukuvioita läpi puhtaana mentaaliharjoituksena. Pianon koskettimisto on siinä määrin visuaalinen kokonaisuus, että sointuja ja asteikoita on mahdollista muistella myös näkömuistiin tukeutuen.
 
Sointujen asteiden tunnistaminen ja kuunteleminen on auttanut ainakin minua eteenpäin. Siinä vaiheessa kun aletaan lainata enempi sointuja muista sävellajeista tai jos jatkuvasti moduloidaan sävellajista toiseen, putoan kärryiltä ellei ole ollut aikaa analysoida eri sointujen roolia. Itse koen joka tapauksessa tällä tiellä etenemisen antaneen lisää varmuutta soolojen ja melodioiden soittoon. Lisäksi sointujen hakeminen korvakuulolta johonkin biisiin tuntuu helpottuvan pikku hiljaa.
 
t -martti-

 
Jep. Juuri tuolla tavalla pitäisi soittaa aina, kokoajan myös analysoiden. Soitto ei ole vain kasa ääniä, vaan ääniä suhteessa toisiinsa. Ja juuri näitä suhteita analysoiden on helppo vaihtaa sävellajista toiseen, ne suhteethan eivät muutu mihinkään, ainoastaan "aloituspiste". Aina tietysti tulee raja vastaan jossakin kohtaa, mutta varmasti kehittyy kun vain jaksaa tehdä sitä duunia. Ja yhtäkkiä huomaa miten prkl helppo jokin ennen "muka vaikea" biisi oikeastaan on.
wavelength
30.11.2005 10:57:27
 
 
Itse rupesin teoriatuntien innoittamana harrastamaan biisien opettelua siten, että ensin otan jonkun kappaleen vaikkapa Real Bookista, ja laadin siitä sointuanalyysin sijaissubdominantteineen kaikkineen. Tämän jälkeen kirjoitan sanallisesti, mitä biisissä tapahtuu, esim. "ekalla rivillä on kakkosvitonen neljännelle astelle, joka seuraavassa tahdissa muuttuu molliseiskaksi, josta mennään alennetun VII asteen dominanttiseiskasoinnun kautta ykköselle." Vaikka tuo näyttääkin isolta pätkältä tekstiä, se on helpompi sisäistää ja oppia kuin Vm7-I7-IVmaj7-IVm7-bVII7-Imaj7 -tyylinen varpusparvi.
 
Kun olen saanut opeteltua biisin tapahtumat selvällä suomen kielellä, alan soitella biisiä kaikissa mahdollisissa sävellajeissa. Transponointi onkin yhtäkkiä helppoa kuin mikä, koska kappaleen rakenne on selvillä. Lopullinen tavoitteeni on tietysti pystyä tekemään tällainen analyysi lennosta, mutta siihen on vielä pitkä matka taivallettavana...
En tiedä mistä puhun.
mr.muzak
30.11.2005 12:58:02
Kun olen saanut opeteltua biisin tapahtumat selvällä suomen kielellä, alan soitella biisiä kaikissa mahdollisissa sävellajeissa. Transponointi onkin yhtäkkiä helppoa kuin mikä, koska kappaleen rakenne on selvillä. Lopullinen tavoitteeni on tietysti pystyä tekemään tällainen analyysi lennosta, mutta siihen on vielä pitkä matka taivallettavana...
 
Aloita helpommista rakenteista, esim. pop-biisit. Ja mieti niitä aina tyyliin "dominantti x asteelle" tai "(duuri/molli) II-V x asteelle". Ne sointujen laadut nimittäin tulee suoraan sävellajin asteista, ja jos ei tule niin korva kyllä sanoo poikkeuksista että "tässä tulikin se muunnos kun tämä kohta kuulostaa niin erilaiselta".
cubasisti
30.11.2005 14:15:20 (muokattu 30.11.2005 14:17:29)
Jep jep. Eihän sitä loppujen lopuksi ole olemassa kuin V-I -kulku. ;) Itse opettelin pikkupoekana sointujen asteet jotenkin ikään kuin leikkinä. Kukin sointuaste oli näytelmän rooli, ja sävelet (C,D,E,...) näyttelijöitä. Eri sävellajit olivat saman näytelmän versioita, joissa vain näyttelijät vaihtavat rooleja. Dominantti-toonika (jotka nimet opin vasta paljon myöhemmin) -kulku oli ilmiselvä juttu - ei siihen mitään sointuanalyysia tarvittu... Jokainen sointuaste oli niin omanlaisensa kuuloinen, että ne painuivat mieleen ikään kuin henkilöinä. "Tottahan minä nyt nelossoinnun tunnen, se on luonteeltaan sellainen ja sellainen."
 
Joskus myöhemmin kun kuuntelin musiikkiopistoa käyvien kaverieni juttuja, en voinut käsittää, miten itsestäänselvyyksistä voidaan jaaritella kirjatolkulla tekstiä... Ja asioille vieläpä keksittiin kaikenlaisia kummallisia kapulakielisiä ilmaisuja ja atomeiksi analysointeja, että vaan itse asia saataisiin mahdollisimman hyvin hämärän peittoon, ettei kukaan vain vahingossakaan näkisi metsää puilta. ;) Tämä oli siis meikäläisen ihan aito kokemus ja mielipide. Myöhemmin ymmärsin, että voihan sitä puuhun kiivetä perse edelläkin, ei se ole mitenkään mahdotonta. ;D LOL No joo, ihmiset ovat erilaisia. Mutta edelleen olen sitä mieltä, että olisi parempi opetella ensin puhumaan (säveltapailu, korvakuulolta soitto) edes jollain tasolla ja sitten vasta lukemaan. Jotenkin tuntuu, että hieno koulutusjärjestelmämme tuottaa porukkaa, jotka eivät osaa itse sanoa ensimmäistäkään lausetta, mutta osaavat kyllä hienosti lukea Shakespearea ja Kierkegaardia paperista. :D Heh. Toki monet tulevat omalla tavallaan autuaiksi jo siitä, että pystyvät lukemaan, ja suurimmalla osalla ihmisistä ei ole mitään valtavan hienoja vallankumouksellisia filosofisia jymy-yllätyksiä muille jaettavaksi, mutta onhan se silti kiva juttu, jos osaa itsekin jotain sanoa.
mr.muzak
30.11.2005 15:06:33
Jep jep...
 
No ei se nyt ihan noinkaan ole. On kouluja ja on hyviä kouluja. Olet tainnut ensin mainittuihin tutustua. Kevyen musan opetus on kuitenkin niin lasten kengissä vieläkin jos koko Suomea ajatellaan, että ei kannata yleistää yhden huonon kokemuksen perusteella.
 
Mutta kuten kirjoitit, tietenkin ekaksi korvalla. Musiikkia kuunnellaan, ei katsella.
cubasisti
30.11.2005 15:37:34
Tarkoitin klassisen musiikin "tuotantoputkea", jonka toisesta päästä, jopa konservatoriotasolta tulee porukkaa, joilta ei irtoa mitään järkevää jos pyydät että "soita tähän jotain". En tiedä, ehkä se olisi klassisen musiikin määritelmän vastaista. ;)
 
Nykyään olen kuullut, että yhdeksi tavoitteeksi voitaisiin ottaa ihan virallisellakin tasolla "elämää" varten opetteleminen eli omaksi ja muiden iloksi soittaminen. Se kuulostaa paljon järkevämmältä tavoitteelta kuin yrittää saada joka pikkumukulasta konserttipianisti tai soittaja isoon orkesteriin.
 
Jos "tunneilla" oppisi soittamaan ensisijaisesti tuttuja lauluja ja päivän listahittejä, niin ehkä omakin aktiivisuus olisi isompi, ja asiat tulisi opittua tehokkaammin siinä ikävaiheessa, jossa aivojen oppimiskyky on suurimmillaan? Tosin se myönnettäköön, että monille CD-soittimen play-napin painaminen riittää tyydyttämään soittamisen tarpeen ihan täysimääräisesti.
mr.muzak
30.11.2005 16:42:13
Tarkoitin klassisen musiikin "tuotantoputkea", jonka toisesta päästä, jopa konservatoriotasolta tulee porukkaa, joilta ei irtoa mitään järkevää jos pyydät että "soita tähän jotain". En tiedä, ehkä se olisi klassisen musiikin määritelmän vastaista. ;)
 
ööö...no eihän klasaripuolella muutenkaan opiskella improvisointia, eikä ole tarkoituskaan. On niitäkin kouluja joissa opetetaan "soittamaan tähän jotain", eli kevyen musiikin opiskelupaikat.
wavelength
30.11.2005 18:14:09
 
 
Aloita helpommista rakenteista, esim. pop-biisit. Ja mieti niitä aina tyyliin "dominantti x asteelle" tai "(duuri/molli) II-V x asteelle". Ne sointujen laadut nimittäin tulee suoraan sävellajin asteista, ja jos ei tule niin korva kyllä sanoo poikkeuksista että "tässä tulikin se muunnos kun tämä kohta kuulostaa niin erilaiselta".
 
Näinhän se toimii. Huomasinkin, että asiaa helpottaa paljon, kun vielä käyttää lappusissaan ameriikanmallisia haka- ja nuolimerkkejä kuvastamaan kakkosvitosia ja viisykkösiä. Pitkissä väli(sub)dominanttiketjuissa menee äkkiä sormi suuhun, jos katselee pelkkiä astemerkkejä, mutta hakasten ja nuolien avulla sointukuljetukset on helppo nähdä yhtenä pakettina.
 
Jazz-standardit ovat kyllä mainiota kamaa tällaisten asioiden pähkäilyyn. :)
En tiedä mistä puhun.
cubasisti
30.11.2005 22:41:15 (muokattu 30.11.2005 22:44:11)
eihän klasaripuolella muutenkaan opiskella improvisointia, eikä ole tarkoituskaan.
 
Juurikin niin. Siitä pitäisi herätä kysymys: mitä ihmeen iloa ja hyötyä sellaisesta touhusta sitten on. Siis muuhun kuin orkesterimuusikoiden kouluttamiseen, mihin ei varmastikaan tarvita niin paljoa lähtömateriaalia kuin lapsia putkeen laitetaan. Eikö se ole ihan silkkaa haaskausta?
baron
30.11.2005 22:54:41 (muokattu 30.11.2005 22:55:37)
 
 
Juurikin niin. Siitä pitäisi herätä kysymys: mitä ihmeen iloa ja hyötyä sellaisesta touhusta sitten on. Siis muuhun kuin orkesterimuusikoiden kouluttamiseen, mihin ei varmastikaan tarvita niin paljoa lähtömateriaalia kuin lapsia putkeen laitetaan. Eikö se ole ihan silkkaa haaskausta?
 
Kyllä musta harrastaa klasaria on itseisarvo!
Mun poika vetää tyylikkäästi pianoklasaria, tekee pikkusoolokeikkoja ja tykkää itse suunnattomasti, osti itselleen juuri oikean flyygelin.
Ja kyllä mä tykkään kuunnella sitä.
 
Ei "rytmimusiikki" (Muusikkojen liiton termi ei-klasarimusiikille) oo ainoa autuaaksi tekevä.
Kyllä klasariakin voi harrastaa joka tasolla aivan kuin "rytmimusiikkiakin".
 
Pidä vaan korvasi auki ja mielesi avoinna, sieltä löytyy kaikkea kivaa.
My name is Baron, Sir Baron.
mr.muzak
30.11.2005 23:19:26
Eikö se ole ihan silkkaa haaskausta?
 
Ihmiset tykkää eri asioista. Mikä sinä olet tuomitsemaan? Ja kyllä mä uskon että siellä klasaripuolella harrastaja tasollakin on paljon niitä jotka oikeasti nauttivat siitä harrastuksestaan. Ymmärrän kyllä pointtisi mutta en allekirjoita tuota mielipidettäsi.
musamies
01.12.2005 00:00:33 (muokattu 01.12.2005 00:47:49)
Vaikka tuo näyttääkin isolta pätkältä tekstiä, se on helpompi sisäistää ja oppia kuin Vm7-I7-IVmaj7-IVm7-bVII7-Imaj7 -tyylinen varpusparvi.
 
En ymmärrä hevon hemmettiä tuollaisesta. Tuskin siinä puhe on erilaisista olutvahvuuksistakaan...
 
Sensijaan ymmärrän, että kymmenen sormea on mahdollista asettaa pianon koskettimistolla aika monella tapaa, jolloin on käytössä varsin paljon erilaisia sointuja, vaikkei niiden nimiä tietäisikään.
 
eihän klasaripuolella muutenkaan opiskella improvisointia, eikä ole tarkoituskaan.
 
Olen omasta mielestäni jopa aika hyvä improvisoija jos vertaan sitä muihin soittotaitoihini. On täällä varmaan kyllä parempiakin. En ole kuitenkaan improvisointia varta vasten opiskellut, vaan olen ruvennut tekemään sitä, jolloin opiskelu on tullut tekemisestä.
 
Itseä vähän harmittaa se jos leimataan kevyen musiikin soittajaksi. Voin mä vedellä vaikka virsiä hautajaisissa jos sellaiselle olisi tilausta.
 

 
Kun olen saanut opeteltua biisin tapahtumat selvällä suomen kielellä, alan soitella biisiä kaikissa mahdollisissa sävellajeissa. Transponointi onkin yhtäkkiä helppoa kuin mikä, koska kappaleen rakenne on selvillä. Lopullinen tavoitteeni on tietysti pystyä tekemään tällainen analyysi lennosta, mutta siihen on vielä pitkä matka taivallettavana...
 
Voisko mainita biisin nimen esimerkiksi, niin vähän hahmottuisi kuinka vaikeasta kipaleesta kyse?
 
Mietityttää kun tuppaa kuitenkin monien taidemusiikin kipaleissa olevan jo biisinkin nimessä mainittu sävellaji, niin miksei se sävellaji kelpaa minkä vaikka BACH on ajatellut?
cubasisti
01.12.2005 11:45:59
Silloin ennen vanhaan kun ei ollut vielä keksitty tasavireisyyttä, sävellajit tosiaan kuulostivat erilaisilta.
 
Improvisoinnista, klasarista ym.: väitteeni oli lähinnä se, että musiikin opetukseen tarvittaisiin enemmän hauskuutta ja omaa itseä varten tekemistä. Lapset osaavat hienosti improvisoida vaikka mitä juttuja leikkiessään, mutta musiikista opetetaan (annetaan rivien välissä ymmärtää), että vain erikseen sallittuja asioita saa tehdä. Ja kaikki mikä ei ole erikseen sallittu, on kielletty. Ei tämän ajattelutavan muutokseen paljoa tarvittaisi kuin vähän positiivista iloista esimerkkiä, että ei musiikissa ole ensisijaisesti kysymys "oikein" soittamisesta. Tai mistä minä tiedän, ehkä sellaisia opettajia on nykyään Suomessa pilvin pimein.
 
Olen hyvin tietoinen siitä, että monet tulevat autuaaksi perinteisellä klasaripuolella ihan täysin.
musamies
01.12.2005 13:29:56
Lapset osaavat hienosti improvisoida vaikka mitä juttuja leikkiessään, mutta musiikista opetetaan (annetaan rivien välissä ymmärtää), että vain erikseen sallittuja asioita saa tehdä.
 
Se on vähän kuin kirjoittamisen opettaminen penskoille ainakin ennen. Siinä ei opeteta kirjoittamaan todellisia viestejä todellisille lukijoille, vaan opetellaan välttämään virheitä ja kirjoittamaan opettajalle.
wavelength
01.12.2005 13:54:47
 
 
Voisko mainita biisin nimen esimerkiksi, niin vähän hahmottuisi kuinka vaikeasta kipaleesta kyse?
 
Mm. Charlie Parkerin Anthropology. Ihan peruskauraa siis.
 
Selvennykseksi vielä sanottakoon, että pääinstrumenttini on rumpusetti, ja harjoittelen suht alkeellista nelisointukomppausta kitaralla. Pianolla tuo homma varmaan onkin hieman vaikeampaa, koska siellä on niitä hemmetin mustia koskettimia. :) Kitaralla sointuotteet ja sävelsuhteet pysyvät identtisinä kaulan joka kolkassa.
En tiedä mistä puhun.
baron
01.12.2005 14:02:46
 
 
On niitä, pitää vaan osata valita. Ja pitää muistaa että kaikille ei käy sama lähestymismuoto, jokainen oppilas on yksilö. Jotkut pikku-nassikat saavat oikeasti äärettömän suurta tyydytystä siitä että "soittavat oikein" läksyt ja kokevat siten etenevänsä. Sellaisille persoonille ei kannata usuttaa liiaksi improvisointia yms. etteivät he koe sitä "turhaksi" ja "päämäärättömäksi". Hyvä opettaja osaa tarkkailla oppilastaan ja valita näitä sopivassa suhteessa, huono opettaja jankkaa pelkästään toista puolta itselleen hokien "tämä on oikea tapa".
 
Mun lapsille ainakin sattui klasariopettajat, jotka osasi motivoida ja kumpikin tykkäsi opestaan ja tunneistaan.
My name is Baron, Sir Baron.
risto
01.12.2005 19:51:48 (muokattu 01.12.2005 19:54:04)
 
 
>>Vaikka tuo näyttääkin isolta pätkältä tekstiä, se on helpompi sisäistää ja oppia kuin Vm7-I7-IVmaj7-IVm7-bVII7-Imaj7 -tyylinen varpusparvi.

>En ymmärrä hevon hemmettiä tuollaisesta. Tuskin siinä puhe on erilaisista olutvahvuuksistakaan...

 
Nuo ovat sointuastemerkintöjä ja niiden ymmärtäminen kannattaa opetella aika heti kohta, ei ole vaikea juttu. Se on avain siihen, että kykenee transponoimaan kompin saman tien. (Käypä kurkistamassa vastaavia merkkejä tuossa viereisessä threadissa, jossa puhutaan biisien kompeista: http://muusikoiden.net/keskustelu/p … ?c=39&t=96701&o=60&co=0)
 
Sointuastemerkintöjen lisäksi täytyy tietenkin selvittää itselleen mistä ja miten kaulalta löytyy muut asteet suhteessa I asteeseen (duuri ja molli). Vaihtelee tietenkin sen mukaan mistä soinnun otetyypistä (E, A, C...) lähdetään liikkeelle.
 
EDIT: Linkki
Ne jotka eivät ymmärrä kokonaisuuksien kauneutta ovat kärkkäitä osoittamaan sormella yksityiskohtien näennäisiä epäloogisuuksia. Mietelause by Risto 2005, Inspired by Platon 427-347eKr.
baron
01.12.2005 20:22:25
 
 
Jes, mä oon ymmärtänyt, että jos mä joskus ton tolppaharmonian pystyn sisäistämään, mulla olisi homma joteskin handussa.
 
Katotaan nyt, onko niin, jos niin joskus tapahtuu.
My name is Baron, Sir Baron.
mr.muzak
02.12.2005 03:15:10
Jes, mä oon ymmärtänyt, että jos mä joskus ton tolppaharmonian pystyn sisäistämään, mulla olisi homma joteskin handussa.
 
Katotaan nyt, onko niin, jos niin joskus tapahtuu.

 
Lisää tuohon vielä se että pystyt tunnistamaan pelkällä korvalla tolpat biisistä ilman soitinta, ja sen jälkeen toistamaan harmonia liikkeet omalla soittimellasi. Sen jälkeen pysyy messissä biisissä kuin biisissä.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)