Yleistä keskustelua musiikista ›

No nyt oli pakko palautella mieleen vanhoja. Nämä on aika hyviä:
 
http://muusikoiden.net/keskustelu/p … p?c=7&t=25645&o=20&co=0
http://muusikoiden.net/keskustelu/p … &o=0&x=ddc3289e19&co=30
 
Eli tämä juttu juontaa juurensa vähän kauempaakin. Itse asiassa vielä kauempaa.. ;)

Tommi S.:
Kun luin tuon Jamin "50/15 vuotiaat, maalaiset/kaupunkilaiset" kirjoituksen niin en ajatellut siinä olevan mitään loukkaavaa tai epäasiallista ja hämmästyin kun siitä kumminkin loukkaannuttiin ja alettiin tappelemaan.
 
Tässä oli käsittääkseni kyse isommasta asiayhteydestä kuin vain yksittäisestä heitosta. Tuolla väittämällä perusteltiin sitä miksi m.nettiin pitäisi saada jonkun näköinen uusi systeemi, KOSKA ihmiset eivät ymmärrä toisiaan iästä, asemasta, etc. johtuen. Tekisi mieli sanoa että hitto mikä latteus.
 
Tuossa ei ollut mitään loukkaavaa eikä epäasiallista. Se oli vain naurettava peruste jonkun järjettömän systeemin rakentamiseksi. Tuostako keskustelu rikastuisi? Nyt puhutaan nettifoorumista!
 
Pitäisikö täällä tasoittaa kaikki kuprut, koska ihmiset ovat erilaisia ja jopa erimielisyyttä asioista voi syntyä? Täällä pitäisi osata edes hitusen kirjoittaa. Ja (sisä)lukea.
 
Tästä pääsemmekin siihen mikä tässä (loppu)ketjua lukiessa on enimmäkseen naurattanut. Vähän myös itketti. Ei nimittäin voi olla totta. Ei voi...
 
Ei tätä voida muuttaa IRL tyyliseksi keskusteluksi millään. Jos ei osaa kirjoittaa, esittää asiaansa ymmärrettävästi lyhyehkössä tekstimuodossa, argumentoida ajatuksiaan EIKÄ VARSINKAAN omaa sisälukutaitoa, ei hommasta tule mitään vaikka päällään seistäisiin ja kuinka intettäisiin. Pitäisikö koko homma latistaa tällaisten möykkääjien takia? Vain siis siksi jotta tämäntyyppisetkin ihmiset voivat rauhassa laukoa mitä huvittaa, ilman että näihin voidaan antaa normaalia, argumentoitua, vastinetta... naurettavaa.
 
Tuossa jo peräänkuulutettiinkin kommunikointitaitoa. Tätä lukiessani en voi olla alleviivaamatta sisälukutaitoa: jos ei ymmärrä pätkääkään mitä toiset vastaavat, vaikka moneen kertaan toistetaan argumetit, tekee itsestään vain pellen vänkäämällä omaa näkökantaansa mikä on jo ymmärretty.
 
Kun ongelma on tätä tasoa, mennään pahasti metsään jos systeemiä ruvetaan muuttamaan. + Komppaan ihan fiksun kirjoittelun ja selkeän argumentoinnin nimissä varsinkin Isojussia. Enkä ole varmaan ainoa joka on huomannut Jabben kanssa hänen alleviivaamansa seikat.
 
Sanon edelleen vakaan mielipiteeni: Mielestäni tämä foorumi ei kaipaa mitään hitonmoisia muutoksia itse systeemiin. Metsään mennään. Jonkunnäköinen olohuone toisi sitä lisäarvoa jota vakionotkujat tänne kaipaavat. Paikkaa jossa voi jauhaa muustakin kuin skaaloista ja kielien paksuuksista.
 
Nyt pitää katsoa josko tästä Ruotsalaiskylästä löytyy joku säädyllinen pubi.

VAU!
 
Juuri kun väittelu alkoi käydä mielenkiintoiseksi, alkavat yhdet loukkaantua, toiset hyssytellä ja kolmannet arvailla,kuka on närkästynyt ja kuka ei.
 
Syy siihen, miksi puutuin alunperin Jamin heittoon erilaisista lähtökohdista oli se, että jos tällaisia perusteita VÄHÄNKÄÄN aletaan käyttää keskusteluoikeuksien jakamiseen, menetetään paljon hedelmällistä keskustelua. Tämäkin "jauhaminen" on kuitenkin johtanut johonkin... toivottavasti. Toivottavasti siihen, että kaikien mielipiteisiin suhtaudutaan tasavertaisesti, eikä niitä voi leimata väärksi sillä perusteella, minkä ikäisiä lapsia on ehtinyt saattaa maailmaan - joka on saavutus sinänsä, hieno saavutus.
 
Minä en närkästynyt, ei sinne päinkään - provosoiduinko? En, mutta se on myönnettävä, että aloin nauttia väittelystä.
 
Tässä on taas hyvä peruste sille, miksi vain moderaattorit saisivat rajoittaa keskusteluihin osallistumista: Jos helposti vastaväitteistä närkästyvät henkilöt pääsevät rajoittamaan keskustelunavauksiinsa vastaamista, meillä on kohta käsissämme topicceja, joissa on vain yksi totuus - eikä kukaan voi tietää, onko se oikea. Pahimmassa tapauksessa joku soittajanalku saa täysin väärää informaatiota ja "pilaa" itsensä.
 
No, onko meillä nyt konsensus?
 
Toivottavasti ei.

isojussi:
Minä en närkästynyt, ei sinne päinkään - provosoiduinko? En, mutta se on myönnettävä, että aloin nauttia väittelystä.
 
Tismalleen samat sanat.
 
Paitsi että tuo oli kaukana väittelystä. Väittelyssä heitetään argumentoituja väitteitä joihin vatataan samalla mitalla. Eli tuo oli varsin toispuoleista. toinen perusteli, toinen intti.
 
Noilla aikaisemmilla ehdotelmilla murennettaisiin juuri tuota väittelyn mahdollisuutta. (huoma väittely EI OLE sama kuin inttäminen ja kinastelu) Jos ketjun perustaja sattuu olemaan yksitotinen oikeassaolija hän voi bannata ketjustaan kaikki ei-toivotut arvostelijat.
 
Mitä sitten käy kun nämä tekevät omassa ketjussaan saman. Esmes yhtä fiksusta syystä - pikku kiusaksi, kostoksi. Aivan. Homma kusee.

Huomasin juuri, että oikeastaan tämän viestiketjun myötä innostuin taas kirjoittelemaan muuallekin täällä keskustelupalstalla. Missään nimessä muusikoiden.net ei ole kuollut paikka, sen todistaa jo tämäkin aihe.
 
Ei minua häiritse erilaiset ihmiset täällä, ei kovin paljon edes perusteeton kiistely. Nautin, kun pääsen heittämään oman osuuteni soppaan. Ei tässä olla rakentamassa yhdessä jäsenneltyjä esseitä musiikin eri aiheista, vaan jokainen tuo oman ajatuksensa esille ja muodostaa siten rakentuneesta kokonaisuudesta oman näkemyksensä. Toivon, että samalla voin tuoda joillekin hitusen faktaa musiikin ihmeellisestä maailmasta ja opettaa yhden toimivan tavan kirjoittaa ja tuoda näkemyksensä julki. Aivan samalla tavalla, kuin itsekin opin täällä muilta.

Kunnon katolisena tuen Paavia. Kuitenkin minun on valitettavasti todettava että ahdistuneempi olisin jos soittaisin vieläkin humppaa...
Totta vieköön täytyy aina välillä pistää ankkalammikkoon laineita, kiitos siitä Jami. :)

Minusta täällä on hienoa kun saa lukea semmoisten ihmisten juttuja joidenka kanssa ei ehkä normaalielämässä tulisi kaveerattua. Sääli olisi jos parhaat jutut menisivät jonnekin sala-alueille.

Mua ärsyttää kyllä suuresti täällä ilmenevä elitismiyrittely. Vanhat tyypit haluaa pitää kiinni omasta asemastaa tunkion huipulla ja muut haluaa mahdollisimman nopeasti samaan asemaan.
Nimiä ei mainita mutta tässäkin keskustelussa molemmista ryhmistä eräät henkilöt harrastivat aika turhaa pätemistä.
 
Kun tollanen todella mustavalkonen katogoriointi ja alaspäin katsominen "ei-sisäpiiriläisiä" kohtaan ei palvele mun mielestä ketään tällä foorumilla.
 
Nyt varmaan tulee taas täälläkin useammin käytyä kun kesä tulee ja on aikaa ja mahdollisuus koneen äärelläkin enemmän istua... Toivottavasti asennekin täällä muuttui joidenkin kohdalla.

Hermanni:
Mua ärsyttää kyllä suuresti täällä ilmenevä elitismiyrittely. Vanhat tyypit haluaa pitää kiinni omasta asemastaa tunkion huipulla ja muut haluaa mahdollisimman nopeasti samaan asemaan.
Nimiä ei mainita mutta tässäkin keskustelussa molemmista ryhmistä eräät henkilöt harrastivat aika turhaa pätemistä.
 
Nimenomaan. Tai no ei minua varsinaisesti ärsytä, ihmettelen vain mihin tuolla pitkällä tähtäimellä pyritään. Tuntuu että tätä ei varmaan ole ajateltu...
 
Tuolla *avoimella* olohuonesysteemillä kenellä tahansa olisi nimenomaan mahdollisuus ottaa keskusteluun osaa. Pitkä ketju ja hyvä yhteishenki pitävät todistetusti tyhjänurpoilijatkin loitolla.
 
Älkääkä naurako tuolle hyvälle yhteishengelle. Kun kokoajan ei tarvitse vääntää kättä musiikkifaktoista juttukin on vähän leppoisampaa. Ihmiset soisivat jopa tutustua paremmin.
 
Terveellä pohjalla oleva systeemi siis. Elitismi ei ole tervettä, se on perseestä. Anteeksi kiroilu.

...Kun tollanen todella mustavalkonen katogoriointi ja alaspäin katsominen "ei-sisäpiiriläisiä" kohtaan ei palvele mun mielestä ketään tällä foorumilla...
 
Kaikki tieto voi yhtälailla tulla sisäsiittoiseksi, niinkuin elävät olennotkin.
 
Tässä oli yksi syy siihen, miksi aloin "kalisuttaa sarviani" Jamin kanssa - ja kai sitten tartuin lauseeseen, joka kuulemma lopunperin tarkoitti samaa asiaa, kuin minäkin ajoin takaa...
 
Pidetään foorumi avoimena kaikille uusille, eriäville ja yhteneville mielipiteille.

Jotain kommenttia...
 
Oikeassa elämässä harvemmin syntyy mitään järkevää keskustelua tai ajatusten vaihtoa toisiensa kurkkuun käyvien ihmisten kesken. Tai niiden, jotka vaihtavat puheenaihetta aina kun siihen on mahdollisuus. Sama asia pätee nettikeskusteluunkin. Motiivit vaihtelevat, mutta mikäli palstalle hakeutuvien ja rekisteröityvien henkilöiden yhtenä pohjamotiivina on keskustelun käyminen (kuten olettaa sopii), soisi myöskin silloin löytyvän hiukan kunnioitusta toisia kohtaan. Jos pohjamotiivina on häirköinti, niin silloin toivoisi keskustelupalstan moderaattorin/-den pistävän tällaisen henkilön bittitaivaaseen.
 
Koitetaan, mutta tässä on kuitenkin ongelmia kun voi rekisteröityä uudestaan.
 
Yksi ongelma suosituilla keskustelupalstoilla on se, että monet jutut hukkuvat viestitulvan alle. Ei ehditä paneutumaan aiheeseen, vaikka se kiinnostaisikin. Tätä tarkoitusta varten on viritelty tällaisia konkaripalstoja yms. rajatuimmilla oikeuksilla varustettuja nurkkauksia, missä viestimäärät yleensä pysyvät vähäisempinä ja aiheet paremmin tarkasteltavina. Kuitenkin tällaisen nurkkauksen toimivuus riippuu täysin siitä, löytyykö tarpeeksi motivoituneita kirjoittajia ja keskustelijoita - sekä oikeasti asiaa, mikä olisi sen arvoista, että sille kannattaisi turvata hieman rauhallisempi ympäristö.
 
Eli yksi ongelma on että viestejä on paljon ja itseään kiinnostavat jutut hukkuvat liian nopeasti muiden sekaan?

Mikä on sitten hyvää ja kiinnostavaa keskustelua, siitä kaikki ovat varmasti omaa mieltään riippuen omista lähtökohdista ja kiinnostuksen aiheista.
 
Tuli mieleen että voisi tehdä mahdollisuuden listata itselleen tuttuja ja samanhenkisiä nimimerkkejä, joiden kanssa itse on käynyt antoisaa ja rakentavaa keskustelua. Sitten olisi oma sivunsa, jossa näkee mihin keskusteluihin nämä nimimerkit ovat osallistuneet näiden kymmeninen tuhansien eri aiheiden keskellä. Huomaisi uudet jutut jotka itseään todennäköisesti kiinnostavat nopeammin.
 
Eli päinvastainen toiminto kuin 'musta lista' jossa voisi piilottaa itseään häiriköivien jäsenten aloittamat ketjut.
 
Sellainen ominaisuus, jossa näkee kaikki viestiketjut joihin on itse osallistunut on jo olemassa. Samoin ominaisuus jolla näkee kaikki kirjoitukset yhdellä palstalla ja josta voi seurata mitä uutta tulee sivuille. Nämä ominaisuudet kuitenkin kuormittavat serveriä niin paljon ettei niitä voi ottaa yleiseen käyttöön ainakaan vielä.

Juhani:
Tuli mieleen että voisi tehdä mahdollisuuden listata itselleen tuttuja ja samanhenkisiä nimimerkkejä, joiden kanssa itse on käynyt antoisaa ja rakentavaa keskustelua. Sitten olisi oma sivunsa, jossa näkee mihin keskusteluihin nämä nimimerkit ovat osallistuneet näiden kymmeninen tuhansien eri aiheiden keskellä. Huomaisi uudet jutut jotka itseään todennäköisesti kiinnostavat nopeammin.
 
Tämä kuulostaa hyvältä. Pieni elämää helpoittava juttu. Hyvä.
 
(Tuo ei kuitenkaan ratkaise täällä notkuvien ihmisten tarvetta saada jutustella omiaan jossain. Nähdäkseni tällainen tarve on vahva, suurin osa aiheista on jo koluttu ja väki vähennee...
 
Rakentavat keskustelut tuolla idealla toki löytäisi näppärämmin.)

Koitetaan, mutta tässä on kuitenkin ongelmia kun voi rekisteröityä uudestaan.
 
Totta, aiheuttaa päänvaivaa varmasti. Toimisiko sitten tällä palstalla yhtenä filtteröivänä tekijänä se, että vain rekisteröityneet voisivat kirjoittaa ja että rekisteröitymistä pitäisi perustella muutamalla sanalla ja tunnusten myöntäminen kestäisi jonkin aikaa. Jossain tämä toimii, jossakin ei. Riippuu täysin siitä, mikä "filosofia" palstalla on.
 
Eli yksi ongelma on että viestejä on paljon ja itseään kiinnostavat jutut hukkuvat liian nopeasti muiden sekaan?
 
Suositulla palstalla näin voi käydä, täälläkin aika-ajoin tätä on näkyvissä. Otsikoita syntyy melkoista tahtia ja aina ei ole aikaa kahloa kaikkia läpi. Monta hyvää juttua varmasti jää huomaamatta?

Stone Cold:
Suositulla palstalla näin voi käydä, täälläkin aika-ajoin tätä on näkyvissä. Otsikoita syntyy melkoista tahtia ja aina ei ole aikaa kahloa kaikkia läpi. Monta hyvää juttua varmasti jää huomaamatta?
 
Minua ei tuo haittaa. Mutta jos tuo koetaan ongelmaksi tuohon vasemmalle puolelle vain sellainen 'viimeksi postatut' (tjsp) ruutu, johon päivittyy aina viimeisimmät 5-10 postattua ketjua.

Juhani: (jos muistan oikein)
 
Siitä mustasta listasta sen verran, että sillä voisi piilottaa itseltään halutessaan häiritsevien jäsenten aloittavat threadit.
 
...

Eli varsinaisiin threadeihin ei tule mitään haamukirjoituksia.
 
Tämä on minun mielestäni hyvä idea. Samalla tavoin voisi piilottaa threadeja, laitetaan vaikka nappi otsikon viereen. Sillä tavoin ei tarvitse katsoa sellaista mikä ei _varmasti_ itseään kiinnosta.
 
Tärkeintä tässä on mielestäni se että ei lähdetä pyörimään asiattomien kommenttien ympärillä. Jos joku aloittaa asiallisen treadin ja saa siihen asiattoman vastauksen niin kaikkien ei tarvitse mennä kommentoimaan sitä asiatonta kirjoitusta. Jos enemmistö niin tekee siirtyy fokus aina asiattomuuksiin. Ratkaisu piilee siis Teissä hyvät Mnetin käyttäjät.
 
Tästä asiattomuuksista on vain tullut niin iso "teema" että kukaan ei keskity enää itse asiaan. Jos me kaikki oikein yritämme olla hermostumatta ja keskitymme kunnon keskusteluun.
 
Sitten tämä valtavaksi paisunut Jami-jupakka. Jamihan on Mnetissä pitkään vaikuttanut ja aktiivisena pysynyt kaveri. Sitä ei varmasti kukaan kiellä. Tämä ei kuitenkaan tee hänen mielipiteistään sen yhtään oikeampia. Niissä on tottakai paljon painoarvoa, koska Jami on tunnettu, mutta se ei tee niistä automaattisesti oikeita.
 
Jamin mielestä hän kokee itsensä loukatuksi koska nuoriso yrittää sanoa hänelle miten asiat todella ovat, tyyliin "Jami, asia on nyt vaan niin että Rock on parempaa kuin Tanssimusiikki". Tämä ei tietysti ole oikein. Toinen asia mikä ei ole oikein on se että Jami yrittää toimia samalla tavalla.
 
Minulla ei ole oikeutta tulla sanomaan Jamille että asia on näin, mutta hänelläkään ei ole mitään oikeutta tulla sanomaan minulle että asia on jollakin toisella tavalla. Jos on eriävä mielipide tulee automaattisesti syyte siitä että ei perustele eikä kunnioita Jamia.
 
Minusta tuntuu että kaikki Jamin vs Joku muu - keskustelut kääntyvät siihen millainen Jami on keskustelijana. Tähän syyllistyy molemmat osapuolet. Vastapuoli haluaa todistaa ja väittää miten jääräpäinen Jami on. Jami taas on aivan vakuuttunut siitä että häntä ei kunnioiteta ja että häntä syrjitään ikänsä puolesta.
 
Järki käteen sanon minä. Asialliset vastaargumentit ei kannata ottaa henkilökohtaisina loukkauksina. Vaikka minä olen vain 19 vuotias se ei tarkoita että minä en voisi olla oikeassa ja joku vanhempi väärässä. Se että puhun ruotsia äidinkielenäni ei myöskään tarkoita sitä että omaksuisin automaattisesti jonkun katsantotavan.(En nyt yritä tehdä itsestäni marttyyria ;). Toisaalta, se että minä olen liikkunut tässä 2v ei tarkoita että olisin automaattisesti "parempi" kun joku äsken rekisteröity. Argumentit ratkaisee. Antaa asioiden riidellä niin meidän ei tarvi olla toistemme kurkussa.
 
Yhteenveto? Nämä kaksi ongelmaa liittyvät toisiinsa. Minusta tuntuu että me keskitymme enemmän ongelmiin kuin itse asiaan. Aina yritetään kaivaa jotain väärää ja huonoa josta voi sitten valittaa. Uskon siis että me teemme koirasta härkäsen(tiedän sanonnan mutta asiattomuudet eivät kuitenkaan ole ehkä kärpänen vaan lähempänä koiraa).
 
Kaikki ottaa rennon asennon, vetää syvää henkeä ja päättää että enää ei ärsyynnytä asiattomuuksista vaan otetaan vähän välimatkaa.
 
Jami: Sinua ei missään tapauksessa väheksytä. Minun mielestäni sinulla on paljon hyvä ja perusteltuja mielipiteitä. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä että sinun mielipiteesi asetetaan pallille, vaan kaikkien näkökannat ovat yhtä arvokkaita.
 
Huomatkaa uusi(ensimmäinen) avatar :)

Tärkeintä tässä on mielestäni se että ei lähdetä pyörimään asiattomien kommenttien ympärillä. Ratkaisu piilee siis Teissä hyvät Mnetin käyttäjät.
 
Tästä asiattomuuksista on vain tullut niin iso "teema" että kukaan ei keskity enää itse asiaan. .

Kaikki ottaa rennon asennon, vetää syvää henkeä ja päättää että enää ei ärsyynnytä asiattomuuksista vaan otetaan vähän välimatkaa.
 
Tmp kiteytti asian ihan nappiin. Bueno :)

Toivoisin että luette tämän ajatuksella. Kokeilkaa samaistua välillä Jamiin. Ajatella miltä tämä tuntuu Jamin kannalta.
Toivon teidän lukevan tämän siksikin että se on viimeinen kirjoitukseni näillä palstoilla.
Saanen epäillä. Meinaan ei kande ottaa nokkiinsa jos juttua alkaa sinkoilemaan vaikkakin vastoin omia mielipiteitä. Siinä olet mielipiteinesi oikeassa että oikeasti soitettu on oikeasti soitettua ja instrumenttinsa hyvä hallinta vaatii vuosien kovan uurastuksen eikä se suurelta osalta edes koskaan kunnolla onnistu. Mutta ei saa pitäytyä vain yhdessä oikeassa mielipiteessä. Meitä on maailmassa monta miljardia immeistä ja kaikilla on tai pitäisi olla oma mielipiteensä asioista. Yksi ainoa totuus asiassa kuin asiassa johtaa umpikujaan kuten on kautta aikojen maailman historiassa nähty.

Vilhelmus tuntuu hyväksyvän idean kun sen kirjoitti Juhani:
 
Juhanin kirjoituksessa puhuttiin monista ideoista ja uudistuksista. Kannatan hyvältä kuulostavaa ehdotusta, kirjoitti sen kuka hyvänsä. Kukahan nyt ymmärtää tahallaan väärin. Luulisi sun tietävän, etten MISSÄÄN TAPAUKSESSA tyrmäisi mitään sun juttua, sen takia että se on sun kirjoittama, PÄIN VASTOIN.

Jamiko uhkaa nyt oikeasti lähteä? Pyydän anteeksi, jos/kun olen osasyyllinen päätökseesi. Älä lopeta, sulla on paljon hyviä juttuja ja vielä enemmän painavia mielipiteitä. Oikeasti minunkin mielestäni. ;)
 
Ja tähän aiheeseen palatakseni, kuten Jami tuossa totesikin, ymmärsin idean muutaman kerran väärin ja välillä oikein. Syynä on se, että luen muitakin kuin alkuperäisen kirjoituksen ja muiden kirjoituksetkin vaikuttavat syntyneeseen käsitykseen, varsinkin jos ei ole kunnolla aikaa syventyä aiheeseen. Varsinkin tämä "sanojen suuhun laittaminen" vaikutti, Jamin mielipiteet tuntuivat kärjistyvän kun niitä muutkin rupesivat paisuttelemaan, ja helposti hämärtyy raja alkuperäiseen kirjoitukseen.
 
Tätä sattuu, eikä siinä mitään, mutta pitäisi vaan paneutua tekstiin paremmin että ei tulisi väärinymmärryksiä. Sehän tässä keskustelussa onkin ongelmana, että jos joku käsittää väärin, niin toiset voivat tarttua tähän ja siitähän se tappelu syntyy. Kuten tässäkin threadissa näytti käyvän. Toisaalta se johti hyvään ja antoisaan keskusteluun, jota Jamikin näytti alussa kaipaavan. Voisiko tästä enää parantaa? :)