 inks17.12.2004 00:44:52 (muokattu 17.12.2004 00:54:42) | |
|---|---|
Niin, ja yksinkertaisuudesta sen verran, että hyvin usein yksinkertaiset asiat ovat paljon työläämpiä kirjoittaa noin säveltäjän näkökulmasta kuin monimutkaiset. Taas tietysti voin puhua vain omasta puolestani. Minusta joskus tuntuu, että musiikillisesti kouluttamattomat henkilöt saattavat keksiä koulutettuja helpommin esim. yksinkertaisia, hyviä melodioita. Aloitteleva biisintekijä keksii vaikka maj7-soinnun ja luulee keksineensä jotain hyvin omaperäistä. Tästä inspiroituneena hän säveltää melodian/kappaleen, joka on hyvin yksinkertainen ja kliseinenkin, mutta jotenkin vaan todella toimiva. Jotenkin hän on esim. onnistunut tuomaan kappaleeseen sen fiiliksen, mikä on syntynyt yksinkertaisesta oivalluksesta. Koulutettu säveltäjä taas ei pystyisi näin tekemään, koska hänelle joku maj7 ei itsestäänselvyydessään aiheuta mitään oivallusta. Jos halutaan tehdä yksinkertaista ja hyvää musiikkia, niin ehkä tällainen säveltäjä-tuottaja-systeemi on ihan toimiva. Siinä "säveltäjän" ei tarvitse välttämättä tietää teoriasta paljoakaan, mutta hänellä on oltava hyviä ideoita. Tuottaja/sovittaja taas voi olla pitkälle koulutettu / laajan musiikillisen sivistyksen omaava, jolloin hän voi käyttää kaikkea osaamaansa muokatakseen yksinkertaisesta ideasta toimivan ja riittävän monipuolisen kappaleen. | |
 Ostinaatio17.12.2004 01:09:01 | |
Tuossa on varmaan kyse selliaisestakin ilmiöistä, että kun ei ymmärrä teoriaa ja tiedä mikä se uusi idea on, niin ei hylkää sitä yksinkertaisena kliseenä. On helpompaa erottaa mikä kuulostaa hyvältä, kun ei ole mitään ennakkoasennoitumisia siihen. Tulipa tässä tuosta monimutkaisuuden suhteellisuudesta mieleen se miten intialaisessa musiikissa painotetaan fraseeraukseen ja melodiaan liittyviin asioihin paljon enemmän kuin länsimaisessa perinteessä. Periaatteessahan intialainen musiikki on monofonista, borduuna saattaa olla taustalla, mutta sen enempää homofonian puolelle ei mennä. Sen sijaan kaikki painotus on melodiassa ja sen esityksessä. Siitä voisi väittää, että tietyllä tapaa ne melodiat ja varsinkin tulkinnat ovat monimutkaisempia keskimäärin kuin keskimäärin länsimaisessa musiikissa. Nämä eri nyansseihin ja asioihin painottamisen erot ovat kyllä nykyään hälvenemässä. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | |
 Dr Dominant17.12.2004 09:31:52 (muokattu 17.12.2004 09:33:41) | |
Noh, tässä on aika paljon totta. Mutta klassisessa musiikissa hyvää voi saada aikaiseksi vanhoilla päivilläkiin, kun taas populaarimusiikissa hitit tehdään uran alkuvuosina Tämä antaa ymmärtää, että kaikki populäärimusiikin gurut lakkaavat toimimasta heti kun tulee ryppy otsaan tai kiloja kankkuun. Musiikin "hyvyyden" määritteleminen sillä että biisi on hitti antaa varsin yksipuolisen kuvan populaarimusiikista ja sitä tekevistä ihmisistä. Samoin vihjaus siihen että populaarimusiikin parissa ei voisi tehdä hyvää musiikkia sitten kun ikää on kertynyt. Tässä on niin monta sanaa mukana keskustelussa jotka jokainen tulkitsee omalla tavallaan, kuten klassinen musiikki, populaarimusiikki, yksinkertaisuus, monimutkaisuus, hyvä ja huono, että itse en ainakaan enää ihan tajua mistä tässä keskustellaan. Jos oma sydän sykkii klasarimusalle, tottakai sen tekijät ovat ylivertaisia omasta näkökulmasta. Samoin jazzarit liputtavat jazzia tekevien puolesta toisia parempina. Ja popparit taas liputtavat omiensa puolesta. Musiikinlajien välisissä painiotteluissa ei omasta mielestäni pystytä luotettavasti määrittelemään edes mikä kilpailee mitä vastaan, joten koko ottelu on aika hypoteettinen. Kysymykseen "miksi klassisesta ei pidetä" mulla on muutama ajatus. Yksi ajatushahmotelma liittyy siihen, lauletaanko musassa tekstiä vai ei ... Nimittäin, yleisesti ottaen tyylilajeista tai aikakausista riippumatta instrumentaalimusiikki on tänä päivänä totaalisesti alakynnessä laulettua musaa vastaan, jos katsotaan mistä musiikista "pidetään". Ainakin niillä mittareilla mitä myydään ja mikä on esillä mediassa. Valtaisalle enemmistölle väestöstä länsimaissa biisien sanat ovat se juttu mikä liittyy kiinteästi ihmisten kiinnostuksen musaa kohtaan. Ja teksti tulee olla sellaisella kielellä mitä väestö ymmärtää. Tarinankerronta tyylillä tai toisella vetoaa ihmisiin keskiarvona tehokkaammin kuin sama ilman sanoja. Nekin ihmiset joita musiikki varsinaisesti ei välttämättä kamalasti kiinnosta, kiinnittyvät biiseihin tekstiensä vuoksi. Toinen juttu liittyy dynamiikkaan: Tämän päivän medioissa kaikki tahot yrittävät saada oman äänensä kuuluville lujempaa kuin muut. Radio- tai TV-asemat, kullakin niistä omat mainostajansa joista jokainen haluaisi soida lujempaa kuin muut että saisi eniten huomiota. Tässä kuviossa dynamiikka on ei-toivottava asia. Klasarimusa sisältää verrattuna populaarimusaan valtaisasti suuremman dynamiikan (mitä siis silkkaan äänenvoimakkuuteen tulee) ja siksi se ei sovellu tämän päivän median käyttöön. Klasarimusan sisältämän dynamiikan vuoksi sitä on hankalaa kuunnella kun laittaa ruokaa tai tiskaa, kun sinfoniasta kuuluu vaan fortepaikat ja muu jää astioiden kolinan, paistinpannun sihinän tai lasten huudon alle. Myös biisien pidemmät kaaret vaativat enemmän aikaa kuuntelemiseen, ja tämän päivän kovempaan vauhtiin tottuneet ihmiset haluavat kuuntelusta palkintonsa (kertsin...) heti eikä 29 minuutin päästä finaalissa. Sama ilmiö toistuu jazzmusiikin saralla. Kaaret ovat paljon pidempiä, musa on useimmiten instrumentaalia, musa sisältää dynamiikkaa paljon enemmän kuin pop tai rockmusa etc. Yhtäläisyyksiä on isossa mittakaavassa paljon enemmän kuin eroavaisuuksia. Josta päästään siihen, kuka tai mikä pyörittää maailmaa. Markkinatalous omalta osaltaan vapaan kilpailun ideallaan ylläpitää viidakon lakia jossa kovaäänisin voittaa. Valtaosa ihmisistä ei osaa, ehdi tai jaksa etsiä mitään muita musiikin ilmenemismuotoja kuin sitä mistä he tietävät. Ja tieto tulee radiosta, telkkarista, lehdistä ja netistä. Valtaosa ihmisistä käy töissä ja hoitaa arkeaan, lapsiaan, koiriaan, kissojaan, whatever ja sen jäljiltä kun pääsevät illalla sohvalle ja aukaisevat toosan, he kohtaavat mainostajan joka kertoo heille Antti Tuiskun julkaisseen uuden levyn. Ja levykauppaan mennessään tämä keskivertoäiti tai isi (jos pitäisi ostaa joululahjaksi vaikkapa levy) ostavat sen mistä tietävät mahdollisimman äkkiä ja pienellä vaivalla koska kuusikin pitää vielä hakea ja vaimollekaan ei ole vielä lahjaa eikä anopille. Keskivertoihminen (ts. kuluttaja) kiinnittyy teininä vahvimmin johonkin musiikkiin. Sitä musiikkia enimmäkseen hän sitten haluaa kuulla loppuelämänsä, koska sitten kun perheet ja työurat vievät kaiken ajan, energia ei suuntaudu musiikkiin muutoin kuin nostalgiahenkisesti. Suuri valtaosa ihmisistä elää aivan toisessa todellisuudessa, siinä mistä edellisessä puhuttiin. Jotka eivät oikeasti tiedä mitään klasarimusan suurista säveltäjistä tai Quincy Joneseista, siitä mikä on yksinkertaista tai monimutkaista. Eikä heitä edes todennäköisesti kiinnosta. Tämän päivän teininä kun hakee paikkaansa 7A:lla, ei todennäköisesti kerää kamalasti suosiopisteitä diggailemalla peruukkipäitä tai Saariahoa. Tämä ryhmäkuri pitää monen ihmisenalun tehokkaasti ruodussa ja erossa klasarimusasta tai vaikkapa jo mainitusta jazzista. Kun se kaveriporukassa ei ole siistii, niin sitten siihen ei kiinnity ja myöhemmin se on jo myöhäistä. Mnetissä oleileva porukka on marginaaliryhmää, niitä ihmisiä jotka ovat kiinnostuneita musiikista ja aktiivisesti etsivät uutta. Totuus on tuolla ulkona ... musiikin kehityksen ja monimuotoisuuden näkökulmasta, valitettavasti. "Dr Dominant, I Presume?!" | |
| inks 17.12.2004 14:14:15 (muokattu 17.12.2004 14:16:34) | |
Minun tulkintani mukaan tässä keskustelussa ei enää vähään aikaan ole ollut kyse mistään musiikinlajien laittamisesta paremmuusjärjestykseen. Varmaan joku on tulkinnut asian eri tavalla... :) Minusta ainakin on ihan mielenkiintoista pohtia tuota monimutkaisuus-yksinkertaisuus-kysymystä vailla sen kummempia arvosisältöjä. Siis että millä perusteella jostakin voidaan sanoa, että se on monimutkaista ja jostakin, että se on yksinkertaista. Turhaahan tämä sikäli on, että ainakaan varmoja vastauksia ei ole mahdollista saada... Mutta joo, näinhän se on, että suurinta osaa ihmisistä ei musiikki oikeastaan kiinnosta yhtään. Tai kiinnostaa tasan sen verran, että he kuuntelevat musiikkia, joka tuntuu heistä helppotajuiselta ja riittävän tutulta. Eikä tässä ole mitään pahaa. Listahitit täyttävät tarkoituksensa ihan hyvin ja voivat joskus olla ihan hyviä biisejä musiikkia aktiivisemminkin kuuntelevan mielestä. Eikä suur(in?)ta osaa sinfoniakonserteissa käyvistäkään musiikki kiinnosta. Kyllä he varmasti pitävät musiikin kuuntelemisesta, mutta eivät he tiedä musiikista paljoakaan, eikä heitä kiinnostakaan tietää. Ennen kaikkea he pitävät konserttitilanteesta, jotkut ehkä "näyttäytymisestä". Se, miksi he pitävät klassisesta musiikista, johtuu jälleen vaan siitä, että he ovat siihen tottuneita. Mieltymyksillä tässä tapauksessa ei ole mitään tekemistä monimutkaisuuden tai yksinkertaisuuden kanssa. Oletetaan, että klassinen musiikki olisi monimutkaisempaa kuin pop (siitä en tiedä, onko näin oikeasti). Kyllä poppia kuunteleva "massayleisökin" ymmärtäisi ihan hyvin klassista musiikkia, jos olisivat siihen tottuneita. He eivät kuitenkaan ole, ja pop nyt vaan sattuu palvelemaan heidän tarkoituksiaan paremmin, kuten Dr Dominant kuvasi. | |
| Huevos 17.12.2004 16:38:48 | |
vellu, olen samaa mieltä. | |
| R.Syke 19.12.2004 22:32:32 (muokattu 19.12.2004 22:36:56) | |
-Klassista pitää kuunnella. Se ei sovi minulle taustamusiikiksi. Mistään työnteosta ei tule mitään. Sen vuoksi pidän siitä, mutta en pidä siitä taustamusiikkina. Mielikuvitus lähtee heti piirtämään orkesterin kokoonpanoa ja kummastelee kapellimestarin ja soittajien liikkeitä. Odotan vaistomaisesti että joku niistää nenää etenkin, jos on kysymyksessä liveäänitys. Suorat lähetykset radiosta joskus kauan sitten olivat hyviä. Alussa oli viritysääniä, rykimistä, niistämistä, naurahteluja, narahduksia, koputuksia, kunnes... | |
| megatherium 20.12.2004 19:50:20 | |
-Klassista pitää kuunnella. Se ei sovi minulle taustamusiikiksi. Mistään työnteosta ei tule mitään. Sen vuoksi pidän siitä, mutta en pidä siitä taustamusiikkina. Mielikuvitus lähtee heti piirtämään orkesterin kokoonpanoa ja kummastelee kapellimestarin ja soittajien liikkeitä. Odotan vaistomaisesti että joku niistää nenää etenkin, jos on kysymyksessä liveäänitys. Suorat lähetykset radiosta joskus kauan sitten olivat hyviä. Alussa oli viritysääniä, rykimistä, niistämistä, naurahteluja, narahduksia, koputuksia, kunnes... jos on kovin meloodista musiikkia, tansseista puhumatta, niin joskus tekee kyllä mieli vähän keinahdella musiikin tahdissa ja rytmissä siroin käsiliikkein baletiaskeleitakin ottaen. Eräänä päivänä kuuntelin Schubertin Nelivuotista vartiotehtävää, D 190, yksinätöksinen singspiel, jonka finaalikuoron aikana, joka alkanee samalla akordilla, kuin Beethovenin 7. sinfonian johdanto, aloin tanssahdella puuronkeittohommistani suuremmin piittaamatta. Niin pakottava on tämä ihmeellinen logiikka (kutsukaamme sitä jumalaksi), joka hallitsee taideteosta (Sibelius) | |
 Anonymous-jazz23.12.2004 04:04:15 | |
Olen huomannut että monet sanovat että he voivat kuunnella melkein mitä tahansa musiikkia paitsi klassista. Heitä ei kuitenkaan häiritse esimerkiksi tv-sarjojen tai elokuvien tunnusmusiikit tai taustamusiikit jotka ovat yleensä klassista musiikkia. Joskus he jopa hyräilevät elokuvista tuttuja melodioita jotka ovat klassisia kappaleita. Miksi he siis sanovat olevansa jyrkkiä klassisen vastustajia? Klassisen musiikin kautta vaikuttava porukka vaikuttaa kokonaisesti erittäin elitistiseltä ja tätä varjostaa mm. verorahoista klassiselle musiikille syytämät miljoonat eurot viikottain esim. uusi oopperatalo. Teemujazz | |
 sellisti23.12.2004 16:37:48 | |
Klassisen musiikin kautta vaikuttava porukka vaikuttaa kokonaisesti erittäin elitistiseltä 90% klassisen musiikin ammattilaisista tulee toimeen hyvin pienellä kuukausipalkalla, joten ihmettelen miten moinen käsitys voi päästä syntymään. Ei siinä kovin elitistisesti elellä. verorahoista klassiselle musiikille syytämät miljoonat eurot viikottain "Miljoonat eurot viikoittain"??? Oliskohan tuossa nyt pientä liioittelun makua..? Oletko ajatellut, että klassisen musiikin ihmiset maksavat myöskin veroja siinä missä muutkin? Ja oopperatalot plus muut rakennetaan kaikille, jotka niissä haluavat käydä, ei vain klassisen musiikin parissa työskenteleville. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net | |
| Huevos 23.12.2004 17:00:23 | |
mitä pahaa on elitismissä? | |
| sellisti 23.12.2004 17:10:46 (muokattu 23.12.2004 17:10:58) | |
mitä pahaa on elitismissä? Sitä sanaa tunnutaan vaan käytettävän turhan usein aika heppoisin perustein kaikkein negatiivisimmassa merkityksessään kuvaamaan nimenomaan klassista musiikkia. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net | |
 hörhö23.12.2004 17:17:37 | |
Sitä sanaa tunnutaan vaan käytettävän turhan usein aika heppoisin perustein kaikkein negatiivisimmassa merkityksessään kuvaamaan nimenomaan klassista musiikkia. Asiaa ei muuten auta Eino-Juhani Rautavaaran mielipide aiheeseen. "Ei elitismissä mitään pahaa ole. Sehän tarkoittaa vain, että vaaditaan parasta" tjsp. "Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara | |
| Huevos 23.12.2004 17:18:19 | |
Asiaa ei muuten auta Eino-Juhani Rautavaaran mielipide aiheeseen. "Ei elitismissä mitään pahaa ole. Sehän tarkoittaa vain, että vaaditaan parasta" tjsp. mä oon ihan samaa mieltä einon kaa. | |
 Epämuusikko25.12.2004 03:29:45 | |
Hoho. Enpä menis noilla musanäytteillä hohottelemaan.... Myytävänä Tosco 22" ride! | |
| Ostinaatio 25.12.2004 08:37:20 | |
mitä pahaa on elitismissä? Ihmisillä on nykyään sellaisia inhottavia pinttymiä, että muidenkin kuin aatelistien kuuluisi saada päättää mikä on hyvää ja mikä huonoa. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | |
| Huevos 28.12.2004 19:48:09 | |
Ihmisillä on nykyään sellaisia inhottavia pinttymiä, että muidenkin kuin aatelistien kuuluisi saada päättää mikä on hyvää ja mikä huonoa. mut eihän elitismi (ainakaan minun päässäni) liity mitenkään luokkaan. elitismi on sitä, että vaadit parasta asioissa. minusta se on vaan hyvä asia. | |
| Ostinaatio 28.12.2004 21:34:48 | |
mut eihän elitismi (ainakaan minun päässäni) liity mitenkään luokkaan. elitismi on sitä, että vaadit parasta asioissa. minusta se on vaan hyvä asia. "Elitism is a belief or attitude that an elite (a selected group of persons whose personal abilities, specialized training or other attributes place them at the top of any field) are the people whose views on a matter are to be taken most seriously, or who are alone fit to govern. Under elitism these people are seen as occupying a special position of authority or privilege in a group, as opposed to the majority of people who do not match up with their abilities or attributes. Members of an inherited elite are aristocrats." - http://en.wikipedia.org/wiki/Elitism Noinhan se on aina mennyt. Ja luokkaan on aina liittynyt. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | |
| sellisti 29.12.2004 17:06:00 | |
Noinhan se on aina mennyt. Ja luokkaan on aina liittynyt. Ja joku voisi nyt sitten perustella, miten tuo liittyy klassiseen musiikkiin. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net | |
| Ostinaatio 29.12.2004 20:30:54 | |
Ja joku voisi nyt sitten perustella, miten tuo liittyy klassiseen musiikkiin. Sana klassinen tulee alunperin ylempää luokkaa, parhainta luokkaa tarkoittavasta sanasta. Alunperin ns. taidemusiikki oli aina hovien rahoittamaa ja määräämää, niinkuin varmasti tiedät. Itseasiassa koko taideinstituutio suurena asiana alkoi vasta irtaantua olemassaolevaksi joskus 1700-luvulla porvarien yrittäessä ujuttaa itsensä aatelisluokkaan ostamalla taidetta ja siten arvoa itselleen. Koko tämä arvodikotomia ja jako "parempaan" ja "huonompaan" musiikkiin, tai jopa populääri ja kevyeenmusiikkini on paljolti kuitenkin peräisin nimenomaan tuosta luokkajaosta, joka esimerkiksi Briteissä pauhasi vielä viime vuosisataa aika pitkälle. Sen lisäksi tuossa nyt tuli tuo elitismi puheeksi ylempänä threadissa, minkä varmasti huomasit. "Die Grenzen meiner Sprache sind die Grenzen meiner Welt." -- Ludwig Wittgenstein | |
| sellisti 29.12.2004 23:12:23 (muokattu 29.12.2004 23:42:35) | |
Sana klassinen tulee alunperin ylempää luokkaa, parhainta luokkaa tarkoittavasta sanasta. Alunperin ns. taidemusiikki oli aina hovien rahoittamaa ja määräämää, niinkuin varmasti tiedät. Itseasiassa koko taideinstituutio suurena asiana alkoi vasta irtaantua olemassaolevaksi joskus 1700-luvulla porvarien yrittäessä ujuttaa itsensä aatelisluokkaan ostamalla taidetta ja siten arvoa itselleen. Koko tämä arvodikotomia ja jako "parempaan" ja "huonompaan" musiikkiin, tai jopa populääri ja kevyeenmusiikkini on paljolti kuitenkin peräisin nimenomaan tuosta luokkajaosta, joka esimerkiksi Briteissä pauhasi vielä viime vuosisataa aika pitkälle. Sen lisäksi tuossa nyt tuli tuo elitismi puheeksi ylempänä threadissa, minkä varmasti huomasit. Joo, mutta taidemusiikista puhuttaessa sana "klassinen" tarkoittaa lähinnä "pysyvän aseman kulttuurissa saanutta", ei mitään luokka-aatteeseen liittyvää. Historiallisestihan tuo on totta, mutta ihmettelenkin lähinnä sitä, miksi jotkut vielä nykyäänkin haukkuvat taidemusiikin edustajia elitisteiksi, sillä eihän taidemusiikin asema enää pitkään aikaan ole tuollainen ollut. Ikään kuin klassisen puolen ihmiset muka pitäisivät itseään automaattisesti jotenkin parempina tai mielipiteitään tärkeämpinä kuin muiden. Se ei toivoakseni pidä paikkaansa, vaikka tietenkin poikkeuksen tekeviä tyyppejä ikävä kyllä löytyy. Mutta niin löytyy kyllä joka musiikkityylin edustajista. Olen vain kyllästynyt siihen, että taidemusiikkia haukuttaessa käytetään yleensä kirosanana automaattisesti juuri "elitismiä" vaikkei edes tunnettaisi termin määritelmää, saati sitten itse asiaa. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net | |
› Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)