Aihe: Kuka/ketkä ovat maailmanhistorian merkittävimmät säveltäjät?
1 2 3
Sävis
21.10.2004 18:42:49
...Schubertinkaan musikissa tekniikka tai taitaminen sinänsä ei ole avain-asemassa, vaan hänen tyylinsä oli hyvin luonnollinen tapa ilmaista tunteita musiikilla, toisin kuin vaikka Schönbergillä, jonka oli ensin kehitettävä ja formuloitava kaikkein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö, 12-sävelkoodi, ennen kuin pystyi taas säveltämään ja saamaan orgasmin numeroiden kanssa, lapsellista matematiikan keitosta muistuttavan dodekafonisen tyylinsä puitteissa.
 
Miten 12-sävelmusiikki rajoittaa luojaansa enemmän kuin tonaliteetti? Kyllä Schubertinkin musiikki noudattaa suurta määrää sääntöjä.
My name is James Bond, James Bond.
megatherium
21.10.2004 20:50:28
Sotkette nyt ihan jumalattomasti.
 
Megaterttu sanoo:
 
Käsite ohjelmallinen musiikki syntyi vasta vasta romantiikan aikana. Joten klassisen musiikki voi olla jossain määrin ohjelmallista tiedostamattaan tai sitten ei, kun tuota termiä ei ollut vielä keksitty. Sitävastoin romanttisia sinfonioita on sekä ohjelmallisia ja ei. Ohjelmallisista vaikkapa mainitsemasi Berliozin Fantastinen sinfonia.
 
Todellakin myös mainita musiikista universaalina kielenä ontuu. Musiikki on nimenomaan kulttuurilliseen kontekstiin sidottua, vaikkakin jotain yhtäläisyyksiä voidaan löytää, kuten äänenvoimakkuus parametrina, rytmiikka muodostuu metrisesti(joskin lopputulos on erilainen), oktaavi, jne.

 
Mutta kieli rajoittaa kommunikaatiota musiikkiakin paljon enemmän, kuten Bernard Shaw on todennut, ja kutsunut musiikkia äidinkielekseen, ja sanonut kielimuurista riippumatta ymmärtävänsä, mozartia, Beethovenia, Haydnia ja kummpaneita paremmin kuin useimmat saksalaiset.
Hän on eläin, jota me pidämme häkissä
megatherium
21.10.2004 21:24:10
Miten 12-sävelmusiikki rajoittaa luojaansa enemmän kuin tonaliteetti? Kyllä Schubertinkin musiikki noudattaa suurta määrää sääntöjä.
 
Schönbergin musiikin kaltainen kieli yrittää niin kovasti toitottaa logiikkaansa olemassaolonsa oikeutuksen orgaanisella todisteella, mielivaltaisen ja keinotekoisen musiikillisen 12-säveljärjestelmän puitteissa. Schubert taas musiikkinsa tonaalisuudesta huolimatta tai tästä johtuen ei ole käyttänyt minkäänlaista tekniikkaa tai hänen musiikissaan ei voi huomata jälkiä minkäänlaisesta konstruktiivisesta "taiteesta", kuten Egon Friedell tai Dietrich Fischer Dieskau kirjoittavat. Mutta kuten Glenn Gould kitrjoittaa, todella kompleksinen on musiikillinen kieli, jossa ei vain ole joitakin tiettyjä määräyksiä ja sääntöjä, vaan myös jokin elementti, joyta ei voi tyhjentävästi määrittää ja toteen näyttää, vaan on jossain määrin kätketty ja alitajuinen. Suuri tai edes kompeleksinen taide ei siis ole vain pelkää tekniikkaa ja matematiikkaa, kuren Schönberg ajatteli ajelehdittuaan kauan dissonanssimeressä ennen 12-säveljärjestelmän kristallisoitumista hänen mielessään konkreettiseen muotoon. Hän koki inspiraationsa virtaavan kaikkein estottomimmin kun kaikein tukahduttavin musiikillinen lainsäädäntö oli sitä hillitsemässä.
Hän on eläin, jota me pidämme häkissä
Sävis
22.10.2004 10:13:00 (muokattu 22.10.2004 10:13:37)
Schubert taas musiikkinsa tonaalisuudesta huolimatta tai tästä johtuen ei ole käyttänyt minkäänlaista tekniikkaa tai hänen musiikissaan ei voi huomata jälkiä minkäänlaisesta konstruktiivisesta "taiteesta...
 
Miksi 12-säveljärjestelmä on tekniikka? Miksi tonaalisuus ei ole tekniikka? Schubertin luovuutta on aivan yhtä lailla rajoittanut se, että hänen sävellyksissään on sävellaji, kuin dodekafonikkoja 12-sävelrivi. Schubertia on rajoittanut myös äänenkuljetussäännöt ja mm. ylä-ääneen liittyvät säännöt. Schubertin musiikki on täynnä tonaalisen musiikin säveltämiseen liittyvää tekniikkaa. Schubert-parka on joutunut aina lopuksi palaamaan kiltisti sävellajiin, jossa aloittikin, hän on aina joutunut lopulta purkamaan dominanttinsa toonikalle, hän on aina joutunut purkamaan septiminsä oiken...
My name is James Bond, James Bond.
Sävis
25.10.2004 17:22:59
Olen nyt lukenut tuon megan tekstin pari kertaa, enkä oikein vieläkään ymmärrä sitä täysin. Ehkä joskus osaan vastata siihen jotain.
My name is James Bond, James Bond.
MC JayD
02.11.2004 07:17:10
 
 
Musiikin ohjelmallisuus perustuu sen ulkomusiikillisiin tarkoituksiin, joita Bachin musiikissa on. ...Tiedän kyllä, mitä ohjelmamusiikki on (ettei pääse kukaan vali-vali-valittamaan), olen tehnyt aiheesta kiitetyn esseen Sibiksessä otsikolla: Ohjelmamusiikki kautta aikojen. Valinnaisia aiheita oli muistaakseni seitsemän - 30 ihmisestä olin ainut, joka kirjoitti tästä. Se muistelusta...
 
Peesaan ja sanon Bach.
Semmosta se sitte tahtoo olla, sano.
sellisti
02.11.2004 11:43:15
Musiikin ohjelmallisuus perustuu sen ulkomusiikillisiin tarkoituksiin, joita Bachin musiikissa on.
 
...mikä puolestaan osoittaa, että jo barokin aikana on sävelletty ohjelmallista musiikkia, eikä se suinkaan ole alkanut vasta 1800-luvulla. Tämä ei nyt ihan liittynyt aiheeseen, mutta tuli vain mieleeni että tämäntapaisesta asiastakin täällä joskus väännettiin kättä.
 
Kyllä minäkin taipuisin Bachin kannalle, vaikka vaikea valita vain yksi.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
megatherium
02.11.2004 19:53:38 (muokattu 02.11.2004 19:55:24)
...mikä puolestaan osoittaa, että jo barokin aikana on sävelletty ohjelmallista musiikkia, eikä se suinkaan ole alkanut vasta 1800-luvulla. Tämä ei nyt ihan liittynyt aiheeseen, mutta tuli vain mieleeni että tämäntapaisesta asiastakin täällä joskus väännettiin kättä.
 
Kyllä minäkin taipuisin Bachin kannalle, vaikka vaikea valita vain yksi.

 
Minä taipuisin Franz Joseph Haydnin kannalle ja hänen kolmen ohjelmaliselle, vuorokaudenaikojen ääniä jäljittelevän sinfonian, Le Matin, le midi, ja Le Soirin, numerot 6, 7 ja 8, kannalle, tai sitten hiukan aiemmin Vivaldin säveltämän konserttoarjan Neljä vuodenaikaa, tai huilukonerttojen, kannalle. Silä eihän nyt kantaatteja, joita Bach ensisijassa sävelsi, niiden uskonnollisesta tai maallisesta aihepiiristä riippumatta, voida ohjelmamusiikin kategoriaan laskea, vaan kirkko-ja vokaalimusiikin tiätysti.
 
Luulenpa, että täytyy mennä jonnekin vuoteen 1400 - 1500 tietämille löytääksemme ensimmäisen todella ohjelmallis-sisällöllitä musiikkia tehneen säveltäjän, mutta muistikatkoksestani johtuen hänen nimensä ei juuri nyt tule mieleen, vaikka olen hänet tietosanakirjasta vuosi siten keskusteluun esiin tonkinutkin. Vaikka vokaalimusiikista lienee hänenkin kohdallaan ollut kyse.
Enkeleitä, onko heitä muuallakin kuin yössä tummuvammassa?
sellisti
02.11.2004 21:54:12 (muokattu 02.11.2004 21:58:00)
Silä eihän nyt kantaatteja, joita Bach ensisijassa sävelsi, niiden uskonnollisesta tai maallisesta aihepiiristä riippumatta, voida ohjelmamusiikin kategoriaan laskea, vaan kirkko-ja vokaalimusiikin tiätysti.
 
Ei ei, mutta kuten joku jo aiemmin mainitsi, ne ovat silti omalla tavallaan ohjelmallista musiikkia, vaikka käsite "ohjelmamusiikki" varsinaisesti otettiin käyttöön vasta paljon myöhemmin.
 
Tuo viestini viimeinen lause oli sitä paitsi vastaus ketjun aloittajan kysymykseen, ei tähän ohjelmallisuuskeskusteluun.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
megatherium
04.11.2004 14:55:07 (muokattu 04.11.2004 14:58:36)
Ei ei, mutta kuten joku jo aiemmin mainitsi, ne ovat silti omalla tavallaan ohjelmallista musiikkia, vaikka käsite "ohjelmamusiikki" varsinaisesti otettiin käyttöön vasta paljon myöhemmin.
 
Tuo viestini viimeinen lause oli sitä paitsi vastaus ketjun aloittajan kysymykseen, ei tähän ohjelmallisuuskeskusteluun.

 
Mutta eihän Bach ollut läheskään eka, joka sävelsi kantaateissa tai urkukooraaaleissaan ohjelmallista musiikkia, vaikkei se ollut luonteeltaan naturalistista, vaan sisäisiä elämyksiä kuvailevaa, kuten Pastoraalisinfonia, josta tuli 1800-luvuin ohjelmamusiikin esikuva. Jo kreikkalainen Timoteos kuvasi myrskyä sävelillä ja italialaiset sävelsivät caccioita 1300-luvulla, jotka kuvasivat metsästyskohtauksia ja 1500-luvulla Jannequin sävelsi satoja chansoneja, jotka esittivät mm. Kuhnaun sonaattien tapaan taistelukohtauksia. Mutta nämä vokaalimusiikkiteosesimerkit ovat kyseenalaisia, sillä vokaalimusiikilla on yleensäkin tapana alistaa musiikki palvelemaan tierttyä sanomaa, vaikka uskonnollista.
 
Sen sijaan "puhdasta" ohjelmamusiikkia, ts. soittimelista sellaista sävellettiin jo 1500-1600-luvun Englannissa mm. William Byrdin ja Orlando Gibbonsin toimesta, joiden klaveerikappaleisiin Glenn Gouldkin oli ihastunut, Italian Ground, ja salisbury Pavan, joiden nimet ilm. viittavat joko runolliseen sisältöön tai pittoreskiin kuvailuun, kuten eläinten äänien jäljittelyyn ranskalaisen Francois Couperinin klaveeriteoksissa, 1690-luvulla, nimeltään Mehiläiset, Rakastunut satakieli, Pienet tuulimyllyt, ja luonteita kuvaileviin, kuten Uskollisuus ja Kainous jne., siis paljon ennen kuin Bach osasi säveltää tai oli oppinut edes kävelemään, syntymisestään puhumattakaan. Bach EI missään tapauksessa ollut lähellekään ensimmäisnen ohjelmamusiikin säveltäjä, varsinkin kun trermi keksittiin vasta 1800-luvun pulivälissä, ja Berliozia ja Lisztiäkin pidettiin ohjelmamusiikin perustajahahmoina.
 
Ja olihan näitä muitakin Bachia varhaisempia, kuten Biber.
Enkeleitä, onko heitä muuallakin kuin yössä tummuvammassa?
hörhö
04.11.2004 16:21:26
 
 
Mutta eihän Bach ollut läheskään eka,(--)
 
No niin, niin. Et vieläkään ilmeisesti käsittänyt, mitä haettiin. Sisällöllisesti ohjelmallista musiikkia on ollut varmaankin siitä asti, kuin musiikkia on ollut(mm. eläinten matkiminen alkuperäiskansoilla). Sensijaan sana "ohjelmamusiikki" määrittelemään tuota syntyi vasta 1800-luvulla.
"Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara
sellisti
04.11.2004 22:42:45
Mutta eihän Bach ollut läheskään eka, joka sävelsi kantaateissa tai urkukooraaaleissaan ohjelmallista musiikkia
 
Eikä kukaan ole täällä niin väittänytkään.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
kingdom
05.11.2004 12:06:13
Lennon/McCartney.
Kaikki kuolemme joskus. Joko huomenna tai tuhat huomenta myöhemmin. Juhlitaan odotellessa!
sub zero
05.11.2004 12:08:04
Lennon/McCartney.
 
Uransa alkuaikana tekivät jotain, mutta sitten mopo hyytyi aika pahasti. Oikeat säveltäjät tekee parhaat teoksensa viimeisenä elinvuotenaan.
"Alussa hyvä alkuvoima loi valon, järjestyksen ja miehen ja paha alkuvoima loi pimeyden, kaaoksen ja naisen" -Pythagoras
sellisti
07.11.2004 10:26:38
Oikeat säveltäjät tekee parhaat teoksensa viimeisenä elinvuotenaan.
 
Tuo oli kai tarkoituksellinen kärjistys... vai eikö esim. Sibelius ole oikea säveltäjä..?
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
sub zero
07.11.2004 13:26:01
Tuo oli kai tarkoituksellinen kärjistys... vai eikö esim. Sibelius ole oikea säveltäjä..?
 
Oli kärjistys mutta perusajatus toimii Sibeliuksenkin kohdalla: seitsemäs sinfonia (jota kai useimmat pitävät hänen suurimpana teoksenaan) kuuluu hänen loppupään tuotantoonsa eikä alkupäähän
"Alussa hyvä alkuvoima loi valon, järjestyksen ja miehen ja paha alkuvoima loi pimeyden, kaaoksen ja naisen" -Pythagoras
sellisti
08.11.2004 22:18:36
Oli kärjistys mutta perusajatus toimii Sibeliuksenkin kohdalla: seitsemäs sinfonia (jota kai useimmat pitävät hänen suurimpana teoksenaan) kuuluu hänen loppupään tuotantoonsa eikä alkupäähän
 
Toki näin, mutta jos ajatellaan, että Sibelius ei viimeisen 30 elinvuotensa aikana säveltänyt käytännössä mitään, niin maininta viimeisestä elinvuodesta tuntui aika kärjistetyltä. Mutta ymmärsin mitä tarkoitit ja se pitää kyllä monen suuren säveltäjän kohdalla paikkansa.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
megatherium
10.11.2004 21:23:56
No niin, niin. Et vieläkään ilmeisesti käsittänyt, mitä haettiin. Sisällöllisesti ohjelmallista musiikkia on ollut varmaankin siitä asti, kuin musiikkia on ollut(mm. eläinten matkiminen alkuperäiskansoilla). Sensijaan sana "ohjelmamusiikki" määrittelemään tuota syntyi vasta 1800-luvulla.
 
Niin juuri kirjoitinkin. Berliozia on yleisesti pidetty ohjelmamusiikin perustajana länsimaisen säveltaiteen historiassa, vaikka vaikutteensa Beethovenin Pastoraalista ammentanut onkin, ja tämä puolestaan Haydnin lähes naturalistisesta myrskykuvauksesta oratoriosta Vuodenajat ja kenties sinfonioista, Aamu, keskipäivä ja ilta.
Enkeleitä, onko heitä muuallakin kuin yössä tummuvammassa?
-samuli-
19.11.2004 23:30:14
pakko lisätä omat pari senttiä tähän topicciin,
 
ylitse muiden oli ja on edelleen ehdottomasti bach. bach sävelsi aikanaan niin monipuolista musiikkia (lähes kaikille silloin olemassa olleille instrumenteille), joka vieläkin pystyy hämmentämään ja ihmetyttämään. lisäksi kun puhutaan länsimaisen orkesterimusiikin kehittymisestä, kuten edellä on jo mainittu, niin haydn, beethoven, berlioz ja wagner ovat säveltäjinä erittäin ratkaisevassa roolissa siitä, minkämuotoisena nykyinen 'sinfoniaorkesteri' modossaan on (esim. haydn ja beethoven timpanitekstuurin edelläkävijöinä ja berlioz & wagner lyömäsoitinsektorin laajentajina).
 
makuasioitahan nämä, toinen tykkää äidistä toinen tyttärestä;)
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)