Aihe: Missä asiassa kalliit mallintimet ovat parempia kuin halvat?
1 2 3 4 5
hallu
05.04.2021 10:43:47 (muokattu 05.04.2021 10:53:03)
McLeach: Tätä kanssa välillä hämmästelen ja nimenomaan mallintavien ja putkarien vertailua. Putkivahvistimen soundia ihastelee, kehuu ja suosittele lähes aina perustuen reenis-soundiin kun pääsee kyykyttämään elementtejä ihan huolella. Sitten taas usein nämä mallintavia hehkuttavat tuntuvat perustavan oman näkemyksensä kotistudiossa kikkailuun. Ja nämähän ovat kaksi täysin eri kontekstia.
 
On ihan totta, että soundiin vaikuttaa tosi moni asia ja yksi niistä on se miten huone soi ja minkälaista äänenpainetta käyttää. Itse soitan putkivahvistinta myös kotona suunnilleen samalla volumella kuin reeniksellä, jossa siis soitamme huomattavasti hiljempaa kuin sellaiset bändit joilla on rumpali. E: piti lisätä, että rumpalin kanssa soitettaessa kitara kuulostaa aina aika huonolta, koska pitää soittaa tulpat korvissa ja se on aika skeidaa hommaa.
 
Mutta omasta mielestäni äänen voimakkuus on olennaisessa roolissa kun soittaa kaiuttimista myös mallintavilla pitää antaa äänenpainetta, että soundaa hyvältä ja hiljaa soidessa kaikki kuulostaa aika paskalta oli mallintava ja putkari. Kuulokesoitto on sitten ihan oma lukunsa ja siinä ei ole pakko soittaa ihan niin kovaa. Soitan myös opikeaa vahvistinta kuulokkeiden kautta toisinaan ja iltaisin aina. Nykyisin tosin olen alkanut totutella kuulokkeisiin ja mallintaviin ratkasuihin. Ja kyllä hyvän keinokuorman ja kuulokkeiden kanssa soitettaessa minun taidoilla näyttäisi olevan selkeä ero putkivahvistimen ja mallintimen välillä ja siksi kyselenkin, että miten nämä kalliimmat laitteet pärjäävät.
 
Vastaukset ovat toistaiseksi olleet aika odotetunlaisia ja osittain ilmiselviä. Nimim Laxun analyyttiset vastaukset ovat olleet eniten valaisevia tähän mennessä, mistä suuri kiitos. Ja kiitos tietenkin myös kaikille muille, että olette osallistuneet tähän keskusteluun. Niin ja tuo nettikauppalinkki oli myös kiittämisen arvoinen. Tosin tuo Axe on ihan helvetin kallis...... luulin, että se asettuisi jonnekin sinne Kemperin tietämille puoleentoista tonniin, mutta se onkin kaksi ja puolitonnia!?!? liittyykö tähän joku valuuttakurssijuttu tai korona tai joku muu joka tekisi amerikkalaisesta noin paljon kalliimman? vai onko se oikeasti vielä kertaluokkaa parempi kuin joku Kemper tai Helix tai Neural ? E: kävin huvikseni tarkastamassa mitä tuo maksaa amerikkalaisille, niin hinta näyttää olevan jotain 1700 euron tietämissä eli lähempänä näiden verrokkilaitteiden hintoja eli eurooppalaiset maksavat tästä enemmän. Ei nyt kuitenkaan mistään "Mesa-ilmiöstä " liene kyse, vaan nyt taitaa rahdit olla pilvissä kun se konttilaiva kiilasi sen kanavan tukkoon ja on korona ja Trump hävisi vaalit ja mitä kaikkea tähän nyt sitten vaikuttaneekaan.
Pikatessa roiskuu :-D
Boltsa
05.04.2021 11:21:16 (muokattu 05.04.2021 11:24:10)
LaXu: Axe-Fx, Helix ja oletettavasti myös Quad Cortex ovat kaikki jo hyvin lähellä esikuviaan. Ihmiset vaan vertailevat niitä aivan väärin. Mallintava impulssivasteiden kanssa pöydällä oleviin studio monitoreihin ei kuulosta samalta kuin putkivahvari ja sen kaiutinkaappi tuuttaamassa lahkeisiin.
 
Jos haluaa vertailla oikein, pitää käyttää jompaa kumpaa näistä:
 
1. Putkivahvari -> hyvä reaktiivinen loadbox -> kaiutinsimulaatio -> studiomonitorit.
2. Mallintava ilman kaiutinsimulaatiota -> mahd. neutraali päätevahvistin -> kitarakaiutin.
 
Volat tietysti desibelimittarilla samoiksi.

 
Juurikin tämä. Lähtökohtaisesti mallintava on ns. tallennettua/mikitettyä soundia mikkien ja etuasteiden kautta, joten vieressä pauhaava kaappi tai monitorien/kuulokkeiden kautta tuleva ääni on erilainen. Tai sitten se kaappi-impulssi olisi pitänyt tehdä pelkillä huonemikeillä mikä sekään ei saa sitä lahkeenlepatusta aikaan.
Boltsa
milgromsegal
05.04.2021 13:37:11
 
 
hallu: Tosin tuo Axe on ihan helvetin kallis...... luulin, että se asettuisi jonnekin sinne Kemperin tietämille puoleentoista tonniin, mutta se onkin kaksi ja puolitonnia!?!? liittyykö tähän joku valuuttakurssijuttu tai korona tai joku muu joka tekisi amerikkalaisesta noin paljon kalliimman? vai onko se oikeasti vielä kertaluokkaa parempi kuin joku Kemper tai Helix tai Neural ? E: kävin huvikseni tarkastamassa mitä tuo maksaa amerikkalaisille, niin hinta näyttää olevan jotain 1700 euron tietämissä eli lähempänä näiden verrokkilaitteiden hintoja eli eurooppalaiset maksavat tästä enemmän. Ei nyt kuitenkaan mistään "Mesa-ilmiöstä " liene kyse, vaan nyt taitaa rahdit olla pilvissä kun se konttilaiva kiilasi sen kanavan tukkoon ja on korona ja Trump hävisi vaalit ja mitä kaikkea tähän nyt sitten vaikuttaneekaan.
 
Fractalin kamppeet on aina tainneet olla varsin kalliita, ainakin tällaisen kuvan olen saanut. En osaa antaa sinulle ammattitaitoista ja puolueetonta näkemystä tuohon Axe vs. Kemper, Helix ym. kysymykseesi, mutta tällaisena vastikään Axen hankkineena ainakin omasta mielestäni tässä laitteessa on kyllä kyse sellaisesta maailmanlopun pömpelistä. Tarkoitan siis sitä, että toiminnallisuutta, soundeja, impulssivasteita ja paikkoja omille semmoisille, säädettäviä parametreja ja vahvistinten todenmukaisia mallinnoksia on sen verran paljon, että on vaikea nähdä etteikö tästä saisi ruuvattua (ainakin meikän korville) soundit melkein mihin vain tilanteeseen loppusoittouran ajaksi, musiikkityylistä riippumatta.
Toimijoiden pieni määrä mahdollistaa sen sijaan vielä kovemman kilpailun, joten kuluttajan näkökulmasta tämä on etu.
samiko
05.04.2021 14:42:52
LaXu:
 
Jos haluaa vertailla oikein, pitää käyttää jompaa kumpaa näistä:
 
1. Putkivahvari -> hyvä reaktiivinen loadbox -> kaiutinsimulaatio -> studiomonitorit.
2. Mallintava ilman kaiutinsimulaatiota -> mahd. neutraali päätevahvistin -> kitarakaiutin.
 
Volat tietysti desibelimittarilla samoiksi.

 
Ja jos haluaisi optimaalisesti vertailla vaikka Fender Twiniä mallinnukseen, pitäisi kunnon studiossa mikittää Twin ja kuulla sekä mallinnus että Twin studiokaiuttimista.
Kontiak
05.04.2021 15:10:00
samiko: Ja jos haluaisi optimaalisesti vertailla vaikka Fender Twiniä mallinnukseen, pitäisi kunnon studiossa mikittää Twin ja kuulla sekä mallinnus että Twin studiokaiuttimista.
 
Eikös se "mallinnus" pitäisi tuoda siihen Twinin viereen ja laittaa kitarapiuha kiinni siihen ("mallinnukseen" samalla lailla kuin Twiniin), soittaa ja kuunnella?
"Improvisation is a genesis of composition" - YJM
samiko
05.04.2021 15:27:36 (muokattu 05.04.2021 15:35:10)
Kontiak: Eikös se "mallinnus" pitäisi tuoda siihen Twinin viereen ja laittaa kitarapiuha kiinni siihen ("mallinnukseen" samalla lailla kuin Twiniin), soittaa ja kuunnella?
 
No nyt en ymmärrä? Minun skenaariossa Twin olisi jossain kaukana toisessa huoneessa ettei sen oma mökä kuulu. Mikityksen kautta tuleva mökä sitten studiokaiuttimiin, mistä kuuluu oikeat vahvari-kaiutin-mikki/mikit- etarit jne.
 
Miksi mallinnus pitäisi olla twinin vieressä, siis fyysisesti? Vai mitä tarkoitat?
18is9
05.04.2021 15:41:16
 
 
samiko: Ja jos haluaisi optimaalisesti vertailla vaikka Fender Twiniä mallinnukseen, pitäisi kunnon studiossa mikittää Twin ja kuulla sekä mallinnus että Twin studiokaiuttimista.
 
Ja jotta vertailu olisi reilu, pitää myös digivehkeestä ottaa koko repertuaari soundeja ja katsoa miten hyvin Twin pärjää niille. Koska se pointti on myös siinä monipuolisuudessa, ainakin minulla. Ja sitten voisi myös kokeilla soittaa hiljaa, siinä ei moni putkivehje loista.
"I listened hard but could not see" - YES, And You and I
samiko
05.04.2021 15:44:46 (muokattu 05.04.2021 15:52:49)
18is9: Ja jotta vertailu olisi reilu, pitää myös digivehkeestä ottaa koko repertuaari soundeja ja katsoa miten hyvin Twin pärjää niille. Koska se pointti on myös siinä monipuolisuudessa, ainakin minulla. Ja sitten voisi myös kokeilla soittaa hiljaa, siinä ei moni putkivehje loista.
 
Siihen voi ottaa ihan mitä vaan mukaan (jos siis välttämättä haluaa verrata Diesel mallinnosta oikeaan Twiniin), mutta vertailu pitää juurikin olla reilu ettei Twin-puolelle ängetä mitään inpulserisponsseja tai virtuaalimikkejä ja etareita.
VesQ1986
05.04.2021 15:49:08
No toki jos vierekkäin vertailee niin sittenhän se mallinnos työnnetään ilman pääte ja kaiutinmallinosta siihen twinin efektilooppiin niin että mallinnos tulee twinin päätevahvistimen ja twinin kaiuttimen kautta
 
Tai vaihtoehtoisesti mallinnos värittömään päätevahvistimeen ja twinin kaiuttimeen tai samanlaiseen kaiuttimeen ilman kaiutinmallinnosta
 
Jos siis jostain syystä haluaa vierekkäin vertailla
 
Mallinnos studiokaiuttimiin vs twini mikitettynä toisaalla ja soitettuna niiden monitorien kautta on se tapa jolla mallintavia/plugareita yms tulee vertailla erillisiin vahvistimiin
hallu
05.04.2021 16:24:27
Jep, mä pahaa pelkään että tuo Fractaalin Axe kipuaa hinnaltaan semmoiseksi, että ei ole minulle vaihtoehto ilman että luovun noista analoogisista vahvaimista ja se ei ole vielä vaihtoehto.
 
Olen kuitenkin kiitollinen kaikille jotka viitsivät vastata. En oikeastaan tätä tarkoittanut analoginen vs. Axe väännöksi, vaan halusin saada käsityksen että missä asiassa joku Exe tms. on parempia kuin halvemmat digimallintavat. Lähinnä siis siksi, että halvemmista mallintavista minulla on kokemusta ja minulla on käsitys siitä mikä on niiden akilleen kantapää ja halusin tietää onko Axe siinä asiassa parempi. No täällä kovasti vakuuteltiin, että Axe on ihan kaikessa parempi joten ehkä se on myös siinä parempi.
Pikatessa roiskuu :-D
Kefiiri
05.04.2021 16:28:32
hallu: No täällä kovasti vakuuteltiin, että Axe on ihan kaikessa parempi joten ehkä se on myös siinä parempi.
 
Jos on vaan siinä että onko se oikeasti kaikessa parempi :D
En ole musiikin asiantuntija.
aristoteles666
05.04.2021 16:40:01
 
 
Se Helixin impedanssi homma on oikeasti tärkeä, tässä on hyvä, vaikka pitkä ja jaaritteleva video asiasta.
https://www.youtube.com/watch?v=qNriyrQxhqk
" mielestäni varmin merkki älykkään elämän olemassaolosta muualla maailmankaikkeudessa on se, että kukaan ei yritä ottaa meihin yhteyttä." lassi ja leevi.
McNulty
05.04.2021 16:45:31
Mutta miksi ihmeessä me verrataan putkistyrkkaria ja mallintavia kun kyse oli kalliiden ja halpojen mallintimien välisistä eroista?
 
Ja pitääkö sen mallintavan kuulostaa 1:1 esikuvaltaan? Vai voiko se kuulostaa hyvältä olematta täydellinen kopio? Mua kiinnostaa ennen kaikkea hyvä soundi, ei niinkään se onko se täysin identtinen jonkun toisen kanssa. Etenkin kun ne alkuperäisetkin vahvistimet, joita nämä koneet mallintavat olivat keskenään erilaisia. Joskus hyvinkin erilaisia.
 
Nyt parhaimmat mallintavat laitteet impulssein mallintavat laitteen etuasteen, pääteasteen ja käytetyn kaiuttimen välisiä relaatioita ja tämä yksistään tekeen näistä kalleimmista mallintajista selkeästi parempia kuin niistä halvimmista, joiden säätövara on paikoin hyvinkin rajallista.
moving in stereo
hallu
05.04.2021 19:43:49
McNulty: Mutta miksi ihmeessä me verrataan putkistyrkkaria ja mallintavia kun kyse oli kalliiden ja halpojen mallintimien välisistä eroista?
 
Ja pitääkö sen mallintavan kuulostaa 1:1 esikuvaltaan? Vai voiko se kuulostaa hyvältä olematta täydellinen kopio? Mua kiinnostaa ennen kaikkea hyvä soundi, ei niinkään se onko se täysin identtinen jonkun toisen kanssa. Etenkin kun ne alkuperäisetkin vahvistimet, joita nämä koneet mallintavat olivat keskenään erilaisia. Joskus hyvinkin erilaisia.
 
Nyt parhaimmat mallintavat laitteet impulssein mallintavat laitteen etuasteen, pääteasteen ja käytetyn kaiuttimen välisiä relaatioita ja tämä yksistään tekeen näistä kalleimmista mallintajista selkeästi parempia kuin niistä halvimmista, joiden säätövara on paikoin hyvinkin rajallista.

 
Mun mielestä mallintavien ei todellakaan tarvitse eikä edes pitäisi olla kopioita mistaan analoogisesta vahvistimesta. Itseasiassa mietin, että mallinnustekniikka pitäisi mahdollistaa sellaistakin mikä on analogiselle vaikeaa tai jopa mahdotonta kuten vaikkapa äärimmäisen laaja dynaaminen alue. Itseäni ihastuittaisi sellainen, jossa vahvistin reagoisi plektran painoon niin, että hellästi näppäillessä soisi puhtaasti ja plektran painoa lisäämällä soundi säröytyy ja tiukkenee ja muuttuu hyökkäävämmäksi. Sellainen soundi olisi kliinilläkin erittäin intensiivinen ja kiihkeä. Tämä mainitsemani dynamiikkahan on juuri sitä mitä putkilaitteet parhaimmillaan tarjoaa ja itse aina etsin tuota ominaisuutta vahvistimesta ja myös arvostan sen korkealle. Mielestäni mallinnustekniikka voisi tarjota sen vielä laajempana kuin paraskaan putkari. En ole esimerkiksi Axen esittelyvideoissa nähnyt löytyisikö sieltä tuota. Yleensä esittelyvideoissa esitellään jynkkäsäröä, laulavaa leadia tai pöljänrunsaasti kaiutettua kellomaista kliiniä. Mutta sellainen kuiva palksu reunoiltaan rosoinen ja intensiivinen jazzkliini loistaa poissaolollaan. Näin ollen joudun miettimään, että löytyykö sitä? ja laitetaanko kliineihin niin törkeästi kaikua siksi, että se peittaisi alleen mahdolliset puutteet?
Pikatessa roiskuu :-D
hallu
05.04.2021 19:44:55
aristoteles666: Se Helixin impedanssi homma on oikeasti tärkeä, tässä on hyvä, vaikka pitkä ja jaaritteleva video asiasta.
https://www.youtube.com/watch?v=qNriyrQxhqk

 
Tuo oli hyvä video kiitos. Tuossa kliinissä oli ihan törkeästi kaikua eikä dynamiikasta saanut ihan selvää, mutta hyvä video siitä huolimatta ja pidän Helixin hinnasta paljon enemmän kuin Fractalin hinnasta :-)
Pikatessa roiskuu :-D
Haeroe
05.04.2021 21:55:39
 
 
stratomaster: Mä käytän sitä Pod XT munuaista edelleen kotiäänittelyissä, esim. rootsskabat olen vedellyt sillä. Yleensä soundeista on tullut kiittävää palautetta. Mutta epäilemättä nykyvehkeet ovat tuosta kehittyneet, ja varmaan itsekin päivitän kalustoa jossain vaiheessa. Dynamiikka on oikeastaan se tärkein juttu, mitä kaipaisi lisää.
 
Mää veivaisin POD:lla aivan tyytyväisenä vielä tänäkin päivänä, jos Helixin käytettävyys ei olisi eri plateenalta.
Minkä tahansa piisin voi soittaa miten tahansa.
Laulava Kylätohtori
05.04.2021 23:13:20
Eikös se vertailu pitäisi tehdä sellaisilla setupeilla, joita itse mahdollisesti käyttäisi. Pointti, että on turha tehdä mitään älyttömiä testitilanteita, jotka eivät vastaa sitä todellista tilannetta, joissa henkilö niitä käyttäisi. Koska autovertaukset ovat niin ihania, niin sehän vastaisi sitä, että ostaa kauppakassiin renkaat, jonkin F1-ratatestien tuloksen perusteella. Ei sillä, että muutenkaan näkisin autenttisuusvertailuja kovin hedelmällisiksi. Eihän yksikään mallintava autenttinen ole, eikä tarvitsekaan olla. Kaikissa vaihtoehdoissa on aina omat vahvuutensa ja heikkoutensa, itse en pitäisi nauhoitettua soundia kovin hyvänä valintaperusteena, vaan keskittyisin ennemmin muihin asioihin. Testeistä kun voi parhaimmillankin saada lähinnä tietyn tilanteen kontekstiin sidotun subjektiivisen tuloksen.
Kuuntelen mielelläni monipuolisesti kaikenlaista musiikkia, mutta lempimusiikkiani on köyhien ulina.
hallu
05.04.2021 23:31:40 (muokattu 05.04.2021 23:40:23)
askomiko: ...........
E: Ainiin, jos ainut käyttötarkoitus olisi yksi The Soundi 100db voimalla treenikämpällä, ottaisin edelleen oikean vahvarin, koska lepattavia lahkeita ja sitä tunnetta ei tuo mikään muu kuin yksi tai kaksi 4x12-komeroa ja niihin liittyvät lieveilmiöt.

 
Aika vakuuttava myynti puhe Axelle :-). Pitää oikein pohtia asiaa, on noita vanhempia axeja ajoittain tosiaan torilla ollut, mutta jos Axe on oikeasti se mitä haen niin miksipä ei laittaisi mesoja lihoiksi ja ostaisi sitten sitä viimeisintä ja kauneinta. Tietenkin siinä vaiheessa olisin kulkenut itse jo aika kauas siitä mistä lähdin liikkeelle :-D
 
E: Ai niin ja tämä oli kieltämättä perusteellisin tähän saakka lukemani kuvaus siitä missä näissä mallinnusasioissa mennään. Ja tietenkin herätti miettimään myös sitä mihin näissä vielä päädytään.
Pikatessa roiskuu :-D
askomiko
06.04.2021 00:00:58 (muokattu 06.04.2021 00:01:40)
Nimenomaan kuten Kylätohtorikin pohtii, kulttuurishokin suuruus riippuu siitä miten nykyisiä koneita käytät. Jos soitat kallon halkaisevalla volalla treeniksellä niin että kajari lepattaa kohti nilkkojasi, vertailu kotona kuulokkeet päässä on 1000% eri asia. Koneet käyttötarkoituksen mukaan. Puolestaan satawattinen Mesa kotona, voluumilla 60db, niin pelikenttä onkin taas heilahtanut erilaiseksi. Mutta kokeilla kannattaa aina, niin se sano Donnerikin heroiinista.
Tästä löytyy musaa - Haamurakastaja
On vaikeaa olla heviuskottava kun on niin hemmetin söpö. -Shemhamforash
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)