Kitarat: kitarakamat ›

Krice: En ole koskaan venytellyt uusia kieliä kun olen vaihtanut ja kitara pysyy vireessä. Meemien sijasta kannattaa vain opetella säätämään kitara oikein niin ei tarvitse sen jälkeen tuskailla sitä foorumeillakaan.
 
Toki, vireongelmien syyt ovat aivan muualla kuin tässä kielten esivenyttämisasiassa.

Ihan vaan sivuhuomautuksena niin teräslanka ei juurikaan veny. Ns. esivenyttelyn tarkoitus on tasata viritintappiin kierretyn kielen osuuden jännitys samaan tasoon kuin se on soivassa osuudessa. Ehkä kaikkein ohuimmat e-kielet, ysit tai ohuemmat, voivat jonkun verran käsivoimilla muuttaa muotoaan, mutta muuten ei, jos ei nyt aivan järjettömällä voimalla operoi,

Minäkin luulisin että olennaisin vaikutus sillä venyttelyllä on siihen, että viritintappiin kierretty kielen osuus hakee paikkansa. Pääsevätkö lukkovirittimien käyttäjät tai floikkasankarit vähemmällä esivenyttelyllä?

Kefiiri: Minäkin luulisin että olennaisin vaikutus sillä venyttelyllä on siihen, että viritintappiin kierretty kielen osuus hakee paikkansa. Pääsevätkö lukkovirittimien käyttäjät tai floikkasankarit vähemmällä esivenyttelyllä?
 
Lukkovirittimillä joutuu esivenyttelemään ihan samalla tavalla.

Eikös tuossa olisi hyvä bisnes-idea kehittää jokin masiina jolla saisi tuon esivenytyksen tehtyä optimaalisesti eri kielipaksuuksille ja sitten ryhtyä myymään esivenytettyjä kieliä?
 
Insta-Tune Strings... niin vakuuttava tuotemerkin nimi että varmaan jo käytössä, en jaksa googlata :)

Kefiiri: Eikös tuossa olisi hyvä bisnes-idea kehittää jokin masiina jolla saisi tuon esivenytyksen tehtyä optimaalisesti eri kielipaksuuksille ja sitten ryhtyä myymään esivenytettyjä kieliä?
 
Insta-Tune Strings... niin vakuuttava tuotemerkin nimi että varmaan jo käytössä, en jaksa googlata :)
 
Näkisin jo pelkästään tuon nimen vähintään 100 miljoonan arvoiseksi brändiksi. Nyt vaan start-up pystyyn, pikamassit kotiin, firma konkkaan ja se on siinä.

Kefiiri: Minäkin luulisin että olennaisin vaikutus sillä venyttelyllä on siihen, että viritintappiin kierretty kielen osuus hakee paikkansa. Pääsevätkö lukkovirittimien käyttäjät tai floikkasankarit vähemmällä esivenyttelyllä?
 
Itse yllätyin ensimmäistä kertaa lavattomaan kiinteätallaiseen kitaraan kieliä vaihtaessani siitä, kuinka nopeasti uusien kielien vire asettui. Kieli paikoilleen, yksi suhteeellisen kevyt veto ja se oli siinä. Vire myös pysyy tosi vakaasti pitkän aikaa ja vireen tarkka hienosäätö on paljon helpompaa kuin perinteisillä virittimillä.
 
Tämän koettuani olen valmis väittämään, että kielen venyminen on vähäistä verrattuna kielen asettumiseen paikoilleen. Mitä enemmän mutkia, kitkapisteitä ja ylimääräisiä osuuksia kielessä on, sitä enemmän kieltä saa "venytellä".

Mulla on tapana vaihtaa kieli kerrallaan ja venyttää se brutaalisti roikottamalla kitaraa ja virittää sitten seuraava... mittarilla, toki. (lukot auki ja hienovirittimet lähes juurta myöden kiinni) Vähän hienoviritysvaraa allaspäinkin on syytä jättää, koska, kun väännät lukot kiinni, viereinen löystyy ja toinen saman levyn alla kiristyy.
 
Hommaan menee vaihtoineen tunti, kun tuli tuo prkln Floyd Rose käsiin. Kun kaikki on vaihdettu ja bendattu, voi vetää kammesta kielet vaikka lattialle ja vire säilyy!
 
Floikkarit on hunajaa parhaimmillaan, mutta yhtä helvettiä toisinaan. Jos menee keikalle kitara peräkärryssä pakkasessa, joutuu yleensä ruuvaamaan jousten kireyttä takapaneelin kautta suuntaan, jos toiseen ja kesken keikan tauolla takaisin.
 
Perus Strato ym. on ehdottomasti paras valinta niille, joille säätäminen ei ole ihan arkipäivää. Sellainen kaulaan nipistettävä mittari on keikalla kova juttu.
 
Niin, että jos sulla on se Floyd Rose, varaa ruuvimeisseli ja kiristele / löysää jousia takakannen alta, jos ei oikea tone asetu. Se on pienestä kii...
 
Itse oon laiska kieltenvaihtaja, mutta kyllä se aina saundit parantaa!
 
Mikko66

GiovanniDiRondo: Ihan vaan sivuhuomautuksena niin teräslanka ei juurikaan veny. Ns. esivenyttelyn tarkoitus on tasata viritintappiin kierretyn kielen osuuden jännitys samaan tasoon kuin se on soivassa osuudessa. Ehkä kaikkein ohuimmat e-kielet, ysit tai ohuemmat, voivat jonkun verran käsivoimilla muuttaa muotoaan, mutta muuten ei, jos ei nyt aivan järjettömällä voimalla operoi,
 
Jaahas, no teepäs omin käsin vähän testiä niin huomaat itse. Se on niin satavarma asia kuin olla ja voi että kieli venyy kyllä ja muuttaa pysyvästi mittojaan.
 
http://fysiikka.turkuamk.fi/fysiikk … labrat/Luostarilabrat/tyo1A_LVL.pdf

petteri m: Jaahas, no teepäs omin käsin vähän testiä niin huomaat itse. Se on niin satavarma asia kuin olla ja voi että kieli venyy kyllä ja muuttaa pysyvästi mittojaan.
 
http://fysiikka.turkuamk.fi/fysiikk … labrat/Luostarilabrat/tyo1A_LVL.pdf
 
Korjaan käsitykseni. Jos paketista otettu kieli on viritetty tiettyyn kireyteen, niin se jonkin ajan päästä löystyy. Onhan se aika milenkiintoista pohtia, mistä ilmiö tarkkaan ottaen johtuu. Teoriassa muodonmuutos kun on kitarassa elastinen, eli ei pysyvä. Ohuemman e-kielen osalta liian voimakas venyttäminen voi minun järkeilyni mukaan aiheuttaa pysyvän, eli plastisen muutoksen.

GiovanniDiRondo: Ihan vaan sivuhuomautuksena niin teräslanka ei juurikaan veny. Ns. esivenyttelyn tarkoitus on tasata viritintappiin kierretyn kielen osuuden jännitys samaan tasoon kuin se on soivassa osuudessa. Ehkä kaikkein ohuimmat e-kielet, ysit tai ohuemmat, voivat jonkun verran käsivoimilla muuttaa muotoaan, mutta muuten ei, jos ei nyt aivan järjettömällä voimalla operoi,
 
Mites toi bendailu?

Eikös sävelkorkeuden muuttaminen "venytyksellä" perustu juuri siihen että kieli ei oikeasti veny vaan tilapäisesti kiristyy?
 
Metallin fysiikasta en ole kovin hyvin selvillä. Jos kieli alkuun muuttaa muotoaan mutta sitten lakkaa venymästä, mikä sen aiheuttaa? Miksi se ei veny ja samalla ohene kunnes lopulta katkeaa kuten vaikka kuminauha? Vai tuleeko kuminauhallakin lopussa vaihe jossa venyminen lakkaa? Vetovoimaa lisättäessä gummi lopulta vain kiristyy mutta ei veny, kunnes riittävällä voimalla vedettäessä katkeaa? Eikös tuo ole se tila johon kitarankieli pitää saada että sillä voi vireisesti soittaa?

Kefiiri: Eikös sävelkorkeuden muuttaminen "venytyksellä" perustu juuri siihen että kieli ei oikeasti veny vaan tilapäisesti kiristyy?
 
Metallin fysiikasta en ole kovin hyvin selvillä. Jos kieli alkuun muuttaa muotoaan mutta sitten lakkaa venymästä, mikä sen aiheuttaa? Miksi se ei veny ja samalla ohene kunnes lopulta katkeaa kuten vaikka kuminauha? Vai tuleeko kuminauhallakin lopussa vaihe jossa venyminen lakkaa? Vetovoimaa lisättäessä gummi lopulta vain kiristyy mutta ei veny, kunnes riittävällä voimalla vedettäessä katkeaa? Eikös tuo ole se tila johon kitarankieli pitää saada että sillä voi vireisesti soittaa?
 
Kun kitaran kieli on viritetty, kielen rakenteessa tapahtuva muutos on tilapäinen, eli elastinen. Kun jännitys kasvaa yli myötörajan, muodonmuutos on plastinen eli pysyvä.

Jeszse: Mites toi bendailu?
 
Bendauksen jälkeen kieli palautuu alkuperäiseen olomuotoonsa. Muutenhan sitä kitaraa saisi virittää vähän väliä. :D :D

GiovanniDiRondo: Kun kitaran kieli on viritetty, kielen rakenteessa tapahtuva muutos on tilapäinen, eli elastinen. Kun jännitys kasvaa yli myötörajan, muodonmuutos on plastinen eli pysyvä.
 
Juu... putoan kärryiltä mitä kukakin yrittää todistaa. Petteri m vakuuttaa kielen venyvän ja riittävästi venytettynä muuttavan pysyvästi mittojaan. Noinhan sinäkin sanot. Mutta kumpi tapahtuu kun kieltä esivenytellään jotta vire saadaan pysymään? Jos se vain venyy ja sitten palautuu, niin temppuhan olisi turha venymisestä johtuvan vireen epästabiiliuden korjaamisessa.

Moi.
 
GiovanniDiRondo:...
 
Myönnän toki että sattuneesta syystä metallurgia ja eri metallien ja metalliseosten käyttäytyminen erilaisissa olosuhteissa ja kuormitustilanteissa on itselle tutumpaa ja arkipäiväisempää kuin valtaosalle ihmisistä, mutta edelleen on varsin vaikea arvailla onko päätelmäsi ja/tai MUTU:si puhdasta trollausta vai vain yksinkertaisesti epäkelvoista (netti?)lähteistä etsittyä "tietoa".
 
Joten saatan jälleen kerran iloisesti ja kirkkain silmin ampua itseäni koipeen ja astella trollin ansaan, mutta sydäntä ja koulutusta lähellä olevaan asiaan on äärihankalaa olla ottamatta kantaa :).
 

 
GiovanniDiRondo: Jos paketista otettu kieli on viritetty tiettyyn kireyteen, niin se jonkin ajan päästä löystyy.
 
Pääsääntöisesti noin toki käy kuten kaikki ovat jo soittoharrastuken alkuvaiheessa huomanneet, mutta materiaaliteknisistä jännitysten pienenemisistä johtuva vireenlasku on hankalasti ennakoitavissa ellei käytä tismalleen samanlaisia (merkki/malli/materiaali(t)/rakenne) kieliä, tismalleen samalla lailla kielittäen.
Ja tietenkin aina samaan hyvissä säädöissä olevaan instrumenttiin.
 
Ketjun aloittajan havaitsemat ominaisuudet johtuvat täysin muista syistä kuin kielten ominaisuuksista tai niiden esivenyttelyistä.
Siihen on syynsä miksi 70-luvun lopulla useampikin taho ideoi, ja sai jopa markkinoille vibratallarakenteita joiden päätarkoitus oli nimen omaan parannettu vireenpito, jolloin levylle pakosti pätkinä soitetut tiluliluvinkusoolot sai soitettua livenä.
(Ja KYLLÄ, Floyd Rosen Q5:n Steel The light albumin tuolloin uraa uurtavia kitarasoloja on edelleen ilo kuunnella :).)
 

 
Mitä kielten (esi)venyttelytarpeeseen sitten tulee:
 
Vaikka kasarilla (omakohtaista kokemusta) ja etenkin aiemmin (kuulemma) toisin olikin, KAIKKI tänäpäivänä jollain brändillä myynnissä olevat kielet on esivenytetty ja muillakin tavoin stabiloitu tuotantovaiheessa tavalla tai toisella.
Pitkälti siksi koska esivenytys on teollisuusmittakaavassa helppoa ja halpaa.
Puhumattakaan siitä että on bisneksen jatkuvuuden kannalta varsin olennainen juttu.
 
Eli tuossa valitettavasti karahti jäsen Kefiirin ylläehdottama sinänsä varsin hieno bisnesidea hetimiten karille :(.
Vaikkakin toki on samaan hengenvetoon myönnettävä että mainosmiehet ovat etenkin näin nettiaikaan hanakoita alalla kuin alalla takertumaan komealta kalskahtaviin termeihin joilla tuotteitaan mainostavat, vaikka ko. termi olisi kuinka triviaali.
Malliesimerkkinä vaikkapa A-luokan etuaste, kun muunlaisia ei audiopuolella käytössä ole kuin aniharvoin.
 

 
Vaikka D'Addariot nykyään saavatkin osakseen vaikka minkälaista kritiikkiä, kasarilla olivat ainakin oman kokemuksen perusteella kaikkein pitkäikäisimpiä ja kustannustehokkaimpia -tasalaatuisuudesta puhumattakaan- kieliä.
Ellen väärin muista, heillä oli tuolloin nainosteksteissään mainintakin stabiloinnista, ehkä jopa esivenytyksestä.
 
Mitä tarkemmin, paremmin ja paremmista materiaaleista kieli on valmistettu, sitä ennakoitavampaa kielen materiaalitekninen asettuminen on.
Kuten myös se kuinka pitkä kielen elinkaaresta muodostuu jos ulkoiset tekijät kuten oksidoituminen, likaantuminen tai mekaaninen kuluminen tallapalaa tai nauhoja vasten on hallinnassa.
 
Punoksettoman metallikielen valmistaminen on vielä kohtuullisen yksinkertaista, mutta punotun todella hankalaa.
Sitä hankalampaa mitä useampia punoksia tarvitaan jotta kielen pituusmassaa saadaan kasvatettua.
 

 
GiovanniDiRondo: Onhan se aika milenkiintoista pohtia, mistä ilmiö tarkkaan ottaen johtuu.
 
Kelle on, kelle ei.
Ilmiön (tai ominaisuuden, riippuen siitä miltä kantilta asiaa tarkastelee) takana on kuitenkin perus lujuus- ja materiaalioppi.
Kuten vaikkapa tuossa aiemmin linkitetystä koejärjestelystä voi todeta.
 
Kieli-instrumentin kieli on vetojännityksen alainen rakenne, ei sen enempää eikä vähempää.
 

 
GiovanniDiRondo: Teoriassa muodonmuutos kun on kitarassa elastinen, eli ei pysyvä.
 
Teoriassa kyllä, mutta koska teoreettisilla- tai ideaalikielillä ei käytännössä soitella, moisessa yleistyksessä ei ole mieltä, eikä etenkään ole todellista käyttötilannetta vastaava.
 
Jos kieli-instrumentin kieleen muodostuisi käyttötilanteessa ainoastaan elastista muodonmuutosta, (punotutkin) kielet säilyisivät samansoundisina edes keskinkertaisellakin puhdistamisella ja huollolla vuosikymmeniä.
Puhtain käsin ja aina soittamisen jälkeen kielet puhdistaen olisivat käytännössä ikuisia.
 

 
GiovanniDiRondo: Ohuemman e-kielen osalta liian voimakas venyttäminen voi minun järkeilyni mukaan aiheuttaa pysyvän, eli plastisen muutoksen.
 
Ilmiö on tismalleen sama riippumatta kielen halkaisijasta, vaikka poikkileikkauksen pinta-alalla vaikutusta onkin, etenkin valmistusteknisesti.
Riippuen siitä minkälainen sointi materiaaliteknisesti on suunniteltu, saatetaan olla hyvinkin lähellä materiaalin myötörajaa.
Ja tuolloin suunniteltua käyttötilannetta/voimia hiukankin suurempi voima aiheuttaa vaurion.
 
Punottujen kielten ydinlanka määrittelee niiden voimien raja-arvot (elastinen venymä-myötöraja-murtoraja-murtovenymä) joita ko. kieli kestää, ja millä alueella toiminta on suunniteltua ja millä ei.
Punoksella ei tietenkään kasvateta vetolujuutta vaan pituus-/poikkileikkausmassaa jolla on olennainen vaikutus rakenteen värähtelytaajuuteen tietyllä jännityksellä ja herätteellä.
 
Plastisen muodonmuutoksen alueelle siirtyminen aiheuttaa kiderakenteeltaan metallisiin aineisiin aina sidosten liukumista toisiinsa nähden, ja materiaalista riippuen ko. kohtaan muodostuu ominaisuuksiltaan erilaisia muokkauslujittumisen aikaansaamia muutoksia.
Sillä kuinka suuri voimien ero tarvitaan siirryttäessä myötörajalta murtorajalle, ja tietysti materiaalin kiderakenteesta, riippuu materiaalin käyttäytyminen kun myötöraja on ylitetty.
 
Jännityksenalaisissa rakenteissa (kuten kieli-instrumentin kieli) plastista muodonmuutosta tapahtuu myös jännitys-venymäpiirroksen perusteella määritellyllä elastisen muodonmuutoksen alueella, johtuen lähinnä materiaalin epähomogeenisuudesta ja virumisesta.
Pitkälti tuosta syystä konserttivireessä oleva kieli kuoleentuu ajan myötä soitettiin tai ei, "löysänä" säilytettäessä tai käyttämättömänä pussissa kieli säilyy liki ikuisesti jos korroosio ei iske.
 
Materiaalin kiderakenteesta (ja siitä millä kohtaa plastisen muodonmuutoksen kuvaajaa ollaan) riippuen plastisella alueella käyminen puolestaan joko tappaa kielen soinnin, tai tapauskohtaisesti heikentää sointia enemmän tai vähemmän.
Tuosta syystä kieli on äärimmäisen helppo kuolettaa väärin tai liian rajusti esivenyttämällä.
 
Mulle korrektin "peukku-etusormi+keskisormi" pihtiotteen opetti 80-luvulla kitarataiteilija ja musiikin monitoimimies Kari Paukola.
On toiminut hienosti jo reilut 3 vuosikymmentä, vire pitää nopeasti eivätkä kielet kuoleennu tai vaurioidu.
 
T:Samuli

Kefiiri: Juu... putoan kärryiltä mitä kukakin yrittää todistaa. Petteri m vakuuttaa kielen venyvän ja riittävästi venytettynä muuttavan pysyvästi mittojaan. Noinhan sinäkin sanot. Mutta kumpi tapahtuu kun kieltä esivenytellään jotta vire saadaan pysymään? Jos se vain venyy ja sitten palautuu, niin temppuhan olisi turha venymisestä johtuvan vireen epästabiiliuden korjaamisessa.
 
Eikös se esivenytys ole plastinen, sillä silloin kieli ei palaudu venytyksestä ennalleen. Esivenytyksen jälkeen taas pitäisi olla elastista, että se kieli palautuu venytyksen jälkeen ennalleen. Jos normi venytyksessä venyttää liikaa, niin venytys jää pysyväksi, joka ilmeisesti pilaa kielen. Sama, jos venyttää esivenytyksessä yli sen halutun pysyvän muodonmuutoksen.
 
Kai tuo jotain metallin ominaisuuksia on, mikä on suunnittelussa otettu huomioon. Eli alussa kieltä pitää venyttää sen verran, että se muuttuu normi käytössä stabiiliksi. Pitäähän iso pulttikin venyttää kiristysvaiheessa lähes poikki, että se pulttiliitos saadaan pitämään. Melko diippiä settiähän tuo metallurgia on, eikä kuulu meikäläisen vahvuuksiin.

Juttua kai hämärtää "venytys" -sanan käyttö kahdessa eri merkityksessä. Teräskielistä instrumenttia soitettaessa venytys on itse asiassa kiristys, ja sen takia sävelkorkeus nousee. Jos kieli samalla venyisi, olisi touhu yhtä hankalaa kuin nylonkielisellä venytellessä jolloin kieli taitaa yhtä aikaa venyä ja kiristyä eikä sävel meinaa millään nousta tarpeeksi.
 
Basisti ansaitsee plussan analyysistään, täytyy vaan lukea se ajan kanssa niin sivistyy taas hieman :)

Laulava Kylätohtori:. Jos normi venytyksessä venyttää liikaa, niin venytys jää pysyväksi, joka ilmeisesti pilaa kielen. Sama, jos venyttää esivenytyksessä yli sen halutun pysyvän muodonmuutoksen.
 
Se riippuu aika paljon sitä, mitä kieltä aiot venyttää. Ylä-e-kieltä jos venyttää puoli oktaavia niin se menee poikki, mutta punomatonta g-kieltä saa venyttää aika paljon enemmän.