Aihe: Kiimassa kontrapunktiseen satsiin?
1
megatherium
29.06.2004 19:45:07
Uskokaa tai älkää, mutta Schubertkin on säveltänyt fuugia uruille, D 24A, D 24B ja 24C, ja niitä itse kirkossa soittanutkin. Näin kyseisen kirkon lähellä Wieniä lomamatkalla Itävallassa. Vaikka tuskin useimmille ihmisille tuskin muita säveltäjiä onkaan kuin Bach ja hänen akateeminen kontrapunktinsa. Kuinka joku voi olla niin kiimassa ankaran kontrapunktiseen satsiin, että KAIKKI Bachin teokset piti levyttää ennen kuin Schubertin tuotannon kokonaislevytyksestä on edes pientä vihiäkään?
Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia
hörhö
29.06.2004 23:05:10
 
 
Kuinka joku voi olla niin kiimassa ankaran kontrapunktiseen satsiin, että KAIKKI Bachin teokset piti levyttää ennen kuin Schubertin tuotannon kokonaislevytyksestä on edes pientä vihiäkään?
 
Ei Bach ja Schubert ole ainoat kontrapunktia säveltäneet. Bach on nyt vain nähty merkittävämpänä, laadukkaampana ja kiintoisampana. Ehkäpä myös siksi, että Schubertin fuugat eivät ole olleet ihmisten tiedossa. Pistää vain miettimään miksi. Ei hyvät kappaleet yleensä vahingossa unohdu, jos säveltäjä on tunnettu. Ehkäpä kyse ei ollutkaan mistään niin merkittävästä. Minä en voi oikeasti ymmärtää tuota kategorista Schubertfanatismia.
"Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara
mklami
30.06.2004 09:17:35
 
 
Schuberthan ei kuollessaan ollut mitenkään tunnettu Wienin lähialueita lukuunottamatta. Äijän arvostus on noussut vasta myöhemmin. Lisäksi Bachin kontrapunktinen tuotanto on jo pelkästään laajudessaan aivan eri tasolla kuin Schubertin.
 
Eikä kontrapunkti mitenkään ole kuollut, vaan muuntunut ajan mittaan. Kyllähän esim. Bartókin käyttämä kontrapunkti on varsin mielenkiintoista. Kontrapunkti on edelleen voimissaan, eikä Bachin versio ole kuin oman tyyli- ja aikakautensa huipentuma.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success. - Vangelis --- Tavoittelemalla mahdotonta saattaa saavuttaa mahdollisen. --- Ei pidä yrittää perse edellä puuhun.
megatherium
30.06.2004 19:38:11 (muokattu 02.07.2004 15:13:57)
Schuberthan ei kuollessaan ollut mitenkään tunnettu Wienin lähialueita lukuunottamatta. Äijän arvostus on noussut vasta myöhemmin. Lisäksi Bachin kontrapunktinen tuotanto on jo pelkästään laajudessaan aivan eri tasolla kuin Schubertin.
 
Eikä kontrapunkti mitenkään ole kuollut, vaan muuntunut ajan mittaan. Kyllähän esim. Bartókin käyttämä kontrapunkti on varsin mielenkiintoista. Kontrapunkti on edelleen voimissaan, eikä Bachin versio ole kuin oman tyyli- ja aikakautensa huipentuma.

 
Saattaa tuntua paradoksaaliselta, mutta Schubert oli Itävallan rajojen sisäpuolella tunnetumpi säveltäjä elinaikanaan kuin konsanaan Bach omana aikanaan, tämä kun tunnettiin lähinnä urkurin taidoistaan, ei niinkään säveltäjänä.Schubertin elämän loppua kohden osui hänen tielleen useampi suuri voitto yllättävän hyvän menestyksen saaneiden konserttien muodossa, kun taas Bachin kontrapunktinen taide oli jo pois muodista kauan ennen tämän kuolemaa galantin tyylin nostaessa päätään vastavaikuituksena barokin arkkitehtoniselle kontrapunktille ja Bachin tuotanto ja sävellykset hajosivat kaikkiin taivaan tuuliin sadaksi vuodeksi ennen uutta kukoistustaan ja vähittäistä renessanssiaan. Sen sijaan Schubert sai kuolemansakin jälkeen jatkuvana tasaisena virtana postuumisti julkaistujen, lähinnä liedien ja romanttisten pianokappaleiden, ansiosta tunnustusta ja arvostusta saksalaisen taidelaulun kehittäjänä ja mestarina sekä romanttisen pianomusiikkityylin kehittäjänä.
 
Hänen teoksillaan oli myös valtava vaikutus kaikkiin täys-ja myöhäisromanttisiin säveltäjiin Mendelssohnista ja Schumannista Bruckneriin ja Brahmsiin saakka. Lisäksi hänen balladiensa voki sanoa ennakoineen Wagnerin oopperatyyliä, kromaattista orkesteripolyfoniaa ja resitatiivin päättymätöntä virtailua esim. kohtauksessa Goethen Faustista D 126, kuorolle, nais-ja miesäänelle ja monissa muissa.
 
Lienee kiinnostavaa mainita, että Mahler on kenties alitajuisesti lainannut erään fraasin trioleineen soittamastaan Schubertin pianosonaatin D 850 finaalista 4. sinfoniaansa. Schumann puolestaan ylisti 9. sinfoniaa, jonka löysi Schubertin veljen Ferdinandin kotoa ullakolta Franzin jäämistöstä ja kirjoitti:" Tässä sinfoniassa on muutakin kuin ilos ja surua. Muutakin kuin laulua. Se vie meidät maailmaan, jossa emme koskaan muista käyneemme". jopa Schubertin varhaiset 14-vuotiaana sävelletyt pianofantasiat nelikätisaesti ennakoivat toisinaan harmonisessa rohkeudessaan ja yllättävissä modulaatioissaan jopa nuorta Schönbergiä ja Beethovenin myöhäistyyliä.
 
Brahms puolestaan neuvoi 21-vuotiasta R. Straussia sävellysopinnoissaan pyytämällä tätä tutkimaan Schubertin tansseja sävellyksiään parantaakseen, ja keksimään 8-tahdin mittaisia melodioita. Strauss on ilm. jopa lainannut Schubertin 16-vuotiaana säveltämästä fantasiasta kromaattisestri nopusevan skaalan Also Sprach Zarathustraansa.
 
Dvorak taas sanoi, että mitä enemmän hän Schubertin varhaissinfonioita tutkii, sitä enemmän niissä on ihmeteltävää. Brahms sdanoi, että ei ole olemasa yhtä ainutta schubertin laulua josta ei oppisi jotakin. Eikö tämä todista Schuberttin musiikin merkityksestä aika tavalla. Gould on sanonut, että juuri noihin aikoihin musiikin historia ei ulottunut wieniläisklassikoita kauemmas ja joskus harvoin saatettiin konsertttiohjelmiin heittää sekaan joku Haydn tai Mozartin sinofonia. Ei siis edes Bachia, joka oli vielä tuolloin antiikkia, jota tuskin tunnettiin suuren yleisön parissa.
 
Scghubertin elinaikana julkaistut teokset käsittävät opusnumerot 106 saakka, kun Bachista minulla ei ole tietoa. Luultavasti vain pieni osa hänen teoksistaan julkaisttin ennen v. 1750 ja loput myytiin metalliromuna, kuten Die Kunst der Fugen kuparilaatat. Aika oli kulkenut Bachin ohitse ja kovin aivosyntyiseltä hänen musiikkinsa vaikuttaa vielä nykyäänkin.
Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia
sellisti
01.07.2004 11:53:22
Eivätköhän Bachin urkuteokset kokonaisuudessaan ole Schubertin vastaavia merkittävämpiä, oli niissä kontrapunktia tai ei. Se ainakin selittänee tuon levytyshomman. Eikä Bachkaan säveltänyt yksinomaan kontrapunktisella tekniikalla.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
sellisti
01.07.2004 11:59:05
Aika oli kulkenut Bachin ohitse ja kovin aivosyntyiseltä hänen musiikkinsa vaikuttaa vielä nykyäänkin.
 
Puhutko nyt hänen koko tuotannostaan vai pelkistä fuugista? Tottakai hänen musiikkinsa on suurelta osin aivosyntyistä (niin kuin kenen tahansa säveltäjän, JOPA Schubertin), mutta jos tarkoitit, että hänen musiikissaan ei ole tunteella sijaa, niin kuuntelepa Johannes- tai Matteus-passiot tai h-mollimessu. Ne ovat todella sydämeenkäypää musiikkia. Ymmärrän, että olet jo lähtökohtaisesti Schubertin puolella joka asiassa, mutta jos nyt yrittäisit kuitenkin suhtautua mahdollisimman objektiivisesti, niin huomaat että Bach on muutakin kuin pelkkää kontrapunktia.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
mklami
02.07.2004 09:01:22
 
 
Eivätköhän Bachin urkuteokset kokonaisuudessaan ole Schubertin vastaavia merkittävämpiä, oli niissä kontrapunktia tai ei. Se ainakin selittänee tuon levytyshomman. Eikä Bachkaan säveltänyt yksinomaan kontrapunktisella tekniikalla.
 
Nimenomaan. Jos miettii länsimaisen taidemusiikin historiaa, voisi sieltä aika helposti nostaa kaksi urkusäveltäjää ylitse muiden: J.S. Bachin ja Olivier Messiaenin.
Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success. - Vangelis --- Tavoittelemalla mahdotonta saattaa saavuttaa mahdollisen. --- Ei pidä yrittää perse edellä puuhun.
megatherium
02.07.2004 15:19:01 (muokattu 03.07.2004 17:35:01)
Eivätköhän Bachin urkuteokset kokonaisuudessaan ole Schubertin vastaavia merkittävämpiä, oli niissä kontrapunktia tai ei. Se ainakin selittänee tuon levytyshomman. Eikä Bachkaan säveltänyt yksinomaan kontrapunktisella tekniikalla.
 
Niin, uskoisin niiden olevan merkittävämpiä, jos ajatellaan, että useimmat fuugansa Schubert sävelsi n. 15-vuoden ikäisenä, mutta vielä kuolinvuotenaan 1828 hänen kirjoitti mm. kromaattisen fuugan nelikätisesti D 952, joka alunperin lienee tarkitettu uruilla soitettavaksi, ja jota 1. kertaa kuuntelin lumoutuneena pari päivää sitten. Muta kyllä viimeiset Schubertin säveltämät fuugat ylittävät syvällisyydessään mitkä tahansa Bachin suurimmista fuugista, kuten f-molli fantasian D 940 päättävä fuuga.
 
Eivätkä nuoren Schubertin fuugat häviä Bachille intuitiossaan, vaan korkeintaan puhtaasti satsitekniseltä kannalta.
Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia
sellisti
05.07.2004 10:38:35
Eivätkä nuoren Schubertin fuugat häviä Bachille intuitiossaan, vaan korkeintaan puhtaasti satsitekniseltä kannalta.
 
Schubert (kuten monet muutkin säveltäjät) lienee kuitenkin opiskellut Bachin fuugia melko tarkkaan ennen kuin on itse alkanut niitä säveltää. Toki tyylin kehitys ja muuttuminen on itsestäänselvää, kun alettiin lähestyä 1800-lukua, mutta Bach on luonut fuugan säveltämiselle ne raamit, joita säveltäjät nykyäänkin opiskelevat ja käyttävät. Eivätkä hänen fuugansa olisi kai niin merkittäviä, jos ne olisivat pelkkää sävellystekniikkaa ilman syvällisempää, puhuttelevaa sisältöä. Kyllähän kuka tahansa tekniikan oppii, mutta ymmärtääkseni Bachin nerous fuugasäveltäjänä on juuri siinä, miten hän on saanut "akateemisen" kaavan kuulostamaan niin hyvältä musiikilta.
 
Ja kun nyt puhe oli urkutuotannosta yleensä eikä pelkistä fuugista, niin onhan Bachin merkitys ihan valtava kenen tahansa urkusäveltäjän tuotannossa.
"Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net
megatherium
05.07.2004 15:58:14 (muokattu 05.07.2004 16:01:15)
Schubert (kuten monet muutkin säveltäjät) lienee kuitenkin opiskellut Bachin fuugia melko tarkkaan ennen kuin on itse alkanut niitä säveltää. Toki tyylin kehitys ja muuttuminen on itsestäänselvää, kun alettiin lähestyä 1800-lukua, mutta Bach on luonut fuugan säveltämiselle ne raamit, joita säveltäjät nykyäänkin opiskelevat ja käyttävät. Eivätkä hänen fuugansa olisi kai niin merkittäviä, jos ne olisivat pelkkää sävellystekniikkaa ilman syvällisempää, puhuttelevaa sisältöä. Kyllähän kuka tahansa tekniikan oppii, mutta ymmärtääkseni Bachin nerous fuugasäveltäjänä on juuri siinä, miten hän on saanut "akateemisen" kaavan kuulostamaan niin hyvältä musiikilta.
 
Ja kun nyt puhe oli urkutuotannosta yleensä eikä pelkistä fuugista, niin onhan Bachin merkitys ihan valtava kenen tahansa urkusäveltäjän tuotannossa.

 
Minä kun luulen, että Bach oli tuohon aikaan vielä niin laiminlyöty säveltäjä, että Schubertin musiikilliset ja kontrapunktiset esikuvansa löytynevät jostakin muualta, kuin Bachin fuugista. Siltä ainakin Schubertin 16-vuotiaana säveltämien mm. Spruch des Konfuzius, Dreifach Der Schritt der Zeit D 43 mieskuorofuuga ja fantasia pianolle 4-kätisesti D 48 c-molli päätösfuuga kuulostavat. Luultavasti pitkälti Salierilta, kun oli tämän opettajakin ja taitava säveltäjä. Mikäli Bachin kuoleman jälkeen oli tarvetta puhua Bachista, tarkoitettiin sillä nimellä aina joko Carl Philipp emanuel tai Johann Christian Bachia, mutta ei milloinkaan isä Bachia. Bachin teokset kun lojuivat pölyisissä nurkissa, olivat menossa lihakauppaan käärepaperiksi tai myytiin ropokauppaan kiinnostusta herättämättömänä. Vasta Mendelssohnin johtama Matteus-passion esitys johti Bach-renessanssiin. Vaikkakin jo Mozart tunsi osittain Bachin fuugia, joita sovitti mm. jousitriolle, van Swiewtenin johdolla.
Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia
megatherium
06.07.2004 13:05:02
Minä kun luulen, että Bach oli tuohon aikaan vielä niin laiminlyöty säveltäjä, että Schubertin musiikilliset ja kontrapunktiset esikuvansa löytynevät jostakin muualta, kuin Bachin fuugista. Siltä ainakin Schubertin 16-vuotiaana säveltämien mm. Spruch des Konfuzius, Dreifach Der Schritt der Zeit D 43 mieskuorofuuga ja fantasia pianolle 4-kätisesti D 48 c-molli päätösfuuga kuulostavat. Luultavasti pitkälti Salierilta, kun oli tämän opettajakin ja taitava säveltäjä. Mikäli Bachin kuoleman jälkeen oli tarvetta puhua Bachista, tarkoitettiin sillä nimellä aina joko Carl Philipp emanuel tai Johann Christian Bachia, mutta ei milloinkaan isä Bachia. Bachin teokset kun lojuivat pölyisissä nurkissa, olivat menossa lihakauppaan käärepaperiksi tai myytiin ropokauppaan kiinnostusta herättämättömänä. Vasta Mendelssohnin johtama Matteus-passion esitys johti Bach-renessanssiin. Vaikkakin jo Mozart tunsi osittain Bachin fuugia, joita sovitti mm. jousitriolle, van Swiewtenin johdolla.
 
varmasti Schubert tukeutui fuugissaan Beethoveniin, Mozartiin, mm. Requiem, ja Händeliin, Messias, sekä mahdollisesti Haydniin.
Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia
megatherium
11.11.2019 14:32:09 (muokattu 11.11.2019 16:51:48)
Mozartin vaimo constanze tunnetusti himoitsi ankaran kontrapunktista satsia kuin raskaana oleva nainen jotakin tiettyä ruokaa hänen ihastuessaan niihin bachin ja händelin fuugiin joita hänen miehensä toi gottfried van swietenin luota ja hän oli myös se joka sai mozartin kirjoittamaan tukuttain fuugia (fuugan puolikkaita ja neljänneksiä) jotka useimmat jäivät kesken.
 
Ehkä constanzen järjestyksen taju ei mennyt niin pitkälle että hän olisi myös vaatinut saattamaan fuugat päätökseen. Ehkäpä syytä pitää etsiä musiikista.Näistä fuugista ja niiden krampinomaisesta äänenkuljetuksesta kuuluu mozartista itsestäänkin sietämätön bach riippuvuus josta hänen oli korkea aika päästä eroon.
 
Se tapahtuikin suuressa c molli fuugassa kv 426 2 pianolle joka ei taatusti ole enää syntynyt constanzen mieliksi vaan jostakin välittömästä syystä häntä itseään ja jotakuta oppilastaan varten. Abstraktisti ajateltuna, harmonisesti ennenkuulumattoman rohkeana, 4 äänisenä se on oman lajinsa kruunu. myöhemmin hän sovitti teoksen jousiorkesterille kv 546 ja sävelsi siihen pienen adagion.
Ihmiskunnan historia on taiteellisen luomisen, vaan ei uskonsotien ja poliittisen vallankäytön historiaa
Henri Henri Olavi
11.11.2019 18:09:25
Siis aivan jäätävän kova otsikko! Olet megatherium ylittänyt itsesi.
It's always gonna be sour grapes with you boy, until you get right with Jesus!
‹ edellinen sivu | seuraava sivu ›
1
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)