Kitarat: kitarakamat ›

Moi.
 
Mikko1978: Kyllä itse sanoisun, että ilman CNC:tä esimerkiksi Kieselin toimintamalli olisi mahdoton...
 
Täysin mennyt tuollainen Suomalainen pikkupaja Kiesel ohi.
Olisiko yhteystietoja antaa?
Google löytää ainoastaan Carvin konsernin perustajan nimeä kantavan markkinointikikkaa vahvasti muistuttavan uudelleenbrändäyksen.
 

 
Mikko1978: ...ja monet laadukkaat kitarat kuten PRS ja Tom Anderson olisivat vähemmän laadukkaita tai noiden koko bisnes olisi kaatunut.
 
CNC järjestelmien käyttö tai käyttämättömyys ei tee noista mainitsemistasi -kuten ei Fenkusta, Gibsonista, tai mistään muustakaan numeerisesti ohjattuja työstökoneita käyttävästä valmistajasta- sen enempää laadukasta kuin laadutontakaan, (C)NC mahdollista volyymin ja useamman eri hintaluokan instrumenttien valmistamisen samoin laittein kustannustehokkaasti.
 

 
Mikko1978: Gibson kävi kanveesissa ihan hiljattain ja se kertoo aika paljon katteistaan.
 
:)
 
Parikin minuuttia kun uhraa aikaa faktojen selvittämiseen, tai on hiukkaakaan seurannut MI-alaa vaikkapa viimeisen puolentoista vuoden aikana, hoksaa (jos haluaa) hyvin nopeasti mistä tuosa Gibsonin tämänkertaisessa ahdingossa oli kyse.
 
Vinkkinä, instrumenttivalmistus/-myynti tai niiden katerakenteet eivät ihan tainneetkaan olla syyllisiä...
 
T:Samuli

Moi.
 
Kefiiri: Onko olennaista että kitara on alun alkaen raakapuusta omin päin höyläilty?
 
Kelle on, kelle ei.
 
Mulle esimerkiksi olisi olennaista jos joskus syystä tai toisesta customin teettäisin ja maksaisin alusta asti käsintehdystä.
Olisin siis valmis maksamaan ekstraa sepän tietotaidosta läpi valmistusprosessin, ja jos tietotaidon taso ei lopputuloksessa mielyttäisikään, reklamaatio olisi yhtä varma kuin nopeakin.
 
Jos taasen maksaisin puolivalmisteesta muokatusta, olisi sekin ok.
 
Se että osa "Custom Shop" kitaroista on tiemmä normilinjalta pukanneista valkatuista valmisosista ja kasattuja/viimeisteltyjä -sanotaan vaikka jollai toisella toimijalla premium- instrumentteja, eikä master luthierin omin pikku kätösin koputtelemalla valkkaamista lankuista värkättyjä kuten markkinamies meille kirkkain silmin väittää, sitä pidän huijauksena.
 

 
Kefiiri: En selvästi vieläkään täysin tajua keskustelun ideaa.
 
En ole ihan samaa mieltä koska:
 
Kefiiri: Jos herra (tai rouva) X rakentaa raakapuusta samanlaisen kitaran kuin toinen jässikkä rakennussarjasta, pitäisikö herra X:n tekemästä kitarasta maksaa enemmän, koska siihen on kulunut enemmän työtunteja ja sen tekeminen on vaatinut enemmän taitoa?
 
Jos joku nyt vastaa että herra X:n kokemuksella ja näkemyksellä kitarasta on tullut parempi kuin liukuhihnarakennussarjasta, niin voimmeko olla varmoja tästä? Emme. Herra X voisin olla vaikka minä.
 
Kitaran laatuhan sen ratkaisee, mitä siitä kannattaa maksaa. Mutta eihän se ole ainoa asia mistä soittimissa maksetaan, eikä edes laadun määritteleminen ole ihan yksinkertaista. Pahoittelut itsestäänselvyyksien latelemisesta.
 
on ainakin mun mielestä varsin tarkkaan se mistä ainakin mun mielestä tässä(kin) keskustelussa on pohjimmiltaan kyse.
Eli miten jyvitetään todellinen tai kuviteltu ammattitaito lopputuloksen hinnassa.
 

 
Kefiiri: Aloituksessa pohdittiin sitä, miten iso osa kitaran hinnasta on työn hintaa. Lieneekö kysymys olennainen?
 
Ainakin mun mielestä on.
Eikä mielipiteeni toki rajoitu pelkästään musiikki-instrumentteihin, vaan kaikkeen käsintehtyyn hyödykevirtaan joita kuluttajina aikamme käpistelemme.
 
Ja vaikkei "lastu lennäkään", puiden valkkaaminen ja käytettyjen materiaalien lopputuotteen laatua heikentävien ominaisuuksien minimointi työn edetessä tavalla tai toisella ovat olennainen osa lopputuotteen työkustannuksia.
 

 
Raaka-ainekustannukset ovat kaikille saman kokoluokan toimijoille pitkälti samansuuruiset, kuten ovat koko valmistus-myynti ketjun katerakenteetkin.
 
Työn osuus on näinolleen pitkälti se ainoa osa-alue jolla toisaalta valmistaja voi luoda (halvempaan) yksikköhintaan perustuvan kilpailuedun ja sen tuoman suurempaan volyymiin perustuvan suuremman liikevoiton, ja toisaalta kuluttaja taivastella sitä kuinka halpaa/kallista jokin tuote johonkin toiseen verrattuna onkaan.
 
Se, miten tuo kilpailuetu "sormenjäljet minimoimalla" saavutetaan, on valmistusprosesseja tuntemattomalle usein lähestulkoon mahdoton ymmärtää.
Vaikka kuinka selittäisi...esimerkeinkin ;)
 

 
Kefiiri: Mainitsemasi materiaalien laatu on tärkeä tekijä mutta itsestään selvää ei ole sekään, että hyllystä valkattu raakapuu olisi kiinan höttöä kummempaa.
 
Tismalleen.
 
Ja tuostakin syystä soitinsepälle maksetaan hänen ammattitaidostaan ja -tietämyksestään kuten mainitsitkin.
 
Ja toisaalta nimekkäältä valmistajalta (/soitinsepältä) suostutaan ostamaan tuote nimettömämpiä kilpailijoitaan kovempaan hintaan koska luotetaan laaduntarkkailuun ja takuujärjestelmän toimivuuteen.
 

 
Kefiiri: Päältä katsoen samanlaisilla kitaroilla voi olla (ja onkin!) laatueroja joita ei oitis näe, ja siksi on turkasen vaikeaa määritellä ilman osuutta hinnasta.
 
Totta tuokin.
Itse kuitenkin veikkaan että ellei brändilisää laske ilmaksi (jota se ei liiketoiminnallisesti toki olekaan), nykykilpailutilanteessa musiikki-instrumenteissa ei juuri "ilmaa" hinnoissa ole.
Se että jotkut valmistajat ovat niin kaavoihinsa kangistuneita että kustannusrakenne on yksinkertaisimmissakin instrumenteissa jäntevämpiin kilpailijoihinsa verrattuna turhan raskas, se lienee toisen keskustelun aihe se ;).
 
T:Samuli

Tavallaan ihan mielenkiintoinen lanka, mutta toisaalta jo "vähän turhakin"?
Tuossa jo oli linkkiä, miten kitara tehdään kuudessa tunnissa, vai miten se oli..? Tehtaalla tehtäneen varmaan vähän eri tavalla - tarkoitan massatuotannon vaiheistamista - ja harrastelijalla menee aikaa ehkä jopa vuosi-kaksi, jos ei ihan kuivaa materiaalia aina heti saa.
Harrastelija ei voi "laskuttaa työtunneistaan", eikä ajatella katetta. Harrastus on aina harrastus ja ne yleensä maksaa (napanöyhdän keräilyä lukuunottamatta), eivätkä tuota.
 
Ja kitaran hintahan on sitten tekijästä/tekotavasta riippumatta ensin se pyyntihinta ja sitten lopuksi se myyntihinta...
 
Onhan näitä...
https://reverb.com/p/gibson-les-paul-standard-burst-1958-1960

Mikko1978: Ihan ihmiset niitä kitaroita metritavarastakin rakentaa ja jos tuollainen liki soittokelpoinen on tavoitetaso, niin ei se nyt niin vaikeaa ole. Bill Nash aloittaa Les Paulin tekemisen ostamalla kaupasta valmiin Les Paulin. En silti lähtisi haukkumaan hänen käsityöläistaitoja.
 
En mielestäni haastanutkaan taitureita. Nashin käsistä syntyisi varmasti hieno instrumentti vaikka raakapuusta. Kyse oli nimenomaan taidoista ja niitten selkeistä tasoeroista. Eikö vain ollut halua ymmärtää sisältöä, vai miksi tuo kommentti?
 
Hyvä on: pystyn nakertamaan "ihan toimivia" instrumentteja, kun niitä on tullut kasailtua osista vajaat kaksikymmentä ja modattua tavalla tahi toisella useampia muita. Silti esimerkiksi K. Ukkonen (tai Ruokangas tai Nevalainen tai...) on aivan eri tasolla minuun nähden ja hän pystyy taikomaan hienon instrumentin raakamateriaaleista - vieläpä verraten lyhyessä ajassa. Hänellä on sekä koulutus, taidot että kokemus, jotka minulta ja monelta muultakin puuttuvat tehdäkseen toimivia ratkaisuja. Instrumentilla ja instrumentilla on eroa aivan kuten tekijöilläkin.

basisti1971: Moi.
 
Täysin mennyt tuollainen Suomalainen pikkupaja Kiesel ohi.
Olisiko yhteystietoja antaa?
Google löytää ainoastaan Carvin konsernin perustajan nimeä kantavan markkinointikikkaa vahvasti muistuttavan uudelleenbrändäyksen.
 
Ainakin se näkyy menneen ohi, etten ainakaan minä en ole väittänyt Kieseliä suomalaiseksi.
 
Itse en kyllä oikein osaa nähdä sitä, että lavassa lukee firman omistajien sukunimi, minään markkinoitikikkana. Tuo on rehellisin brändäys mitä tiedän. Toki mielipiteeni voi olla värittynyt, koska olen aina pitänyt perheyrittämisestä ja siitä, että asioita tehdään omalla nimellä. Tuo sukunimihän teki paluun siinnä vaiheessa, kun Carvinin toiminta jaettiin sukuhaarojen kesken. Kitarat erotettiin omaksi yrityksekseen, jolloin tarvittiin myön uusi nimi. Carvin viittaa suoraan muihin sukuhaaroihin kuin siihen, joka on vastannut jo pitkään kitaroiden tekemisestä, joten sen hylkääminen on mun mielestä hyvin loogista. KCarvin kitaroiden nimenä olisi vähän sama, kuin Seppo heittäisi keikkaa taitelijanimellä Matti & Teppo.
 
CNC järjestelmien käyttö tai käyttämättömyys ei tee noista mainitsemistasi -kuten ei Fenkusta, Gibsonista, tai mistään muustakaan numeerisesti ohjattuja työstökoneita käyttävästä valmistajasta- sen enempää laadukasta kuin laadutontakaan, (C)NC mahdollista volyymin ja useamman eri hintaluokan instrumenttien valmistamisen samoin laittein kustannustehokkaasti.
 
CNC kykenee tekemään asioita, joita käsityökaluilla on hyvin hankala tai jopa mahdoton tehdä. Esimerkiksi mun silmiin alan paras kaulaliitos on juuri tuossa Tom Andersonissa. Tuollaisen liiitoksen valmistaminen käsityökaluin olisi hyvin hankalaa. CNC mahdollistaa tuollaisen tekemisen tarkasta, toistettavasti ja kohtuullisin kustannuksin. Tietyissä koneistuksissa kone on vain ylivoimaisen tarkka ja nopea.
 
Parikin minuuttia kun uhraa aikaa faktojen selvittämiseen, tai on hiukkaakaan seurannut MI-alaa vaikkapa viimeisen puolentoista vuoden aikana, hoksaa (jos haluaa) hyvin nopeasti mistä tuosa Gibsonin tämänkertaisessa ahdingossa oli kyse.
 
Vinkkinä, instrumenttivalmistus/-myynti tai niiden katerakenteet eivät ihan tainneetkaan olla syyllisiä...
 
Jos firman ydinliiketoiminta olisi erityisen kannattavaa, niin ei harha-askeleet ytimen ympärillä ajaisi firmaa rahoittajien käsiin. Ja jottei sinun tarvitsisi julistaa lisää itsestään selviä asioita, niin en väitä, että Gibsonin kitaroiden valmistus olisi ollut tappiollista viime vuosina. Kitaroiden marginaali oli vain riittämätön pitämään päätä pinnan yläpuolella.

Tätä voi toki yrittää myös lähteä laskemaan toisin päin. Eli millä tuntipalkalla sinä tekisit töitä - ja minkä verran kuukaudessa pitäisi jäädä käteen, että selviää menoeristä.
 
Mutta tehdäänpä karkea laskelma ehdotetulla 10€ tuntipalkalla suomalaisen soitinrakentajan näkökulmasta.
 
Moni suomalaisista soitinrakentajista, kuten myös allekirjoittanut, tekee hommaa ainoastaan omalla työpanoksellaan, joka jakautuu laskutettavien asiakastöiden lisäksi myös kaikkeen muuhun päivittäiseen säätöön - asiakkaiden kanssa vietetty aika, myyntiä, markkinointia, tarjousten tekoa, backoffice toiminteita yms. Johon helposti menee varovasti arvioiden 1,5h per päivä.
 
Eli jos pyritään pitämään päivän pituus 8h ja tästä otetaan pois muu säätö - laskutettavaa työaikaa on n 6,5h per päivä (136,5 h / kk)
 
Tuntipalkka 10€ / h
 
siihen päälle:
Ansiotulovero: 20% 2,50€ / h
YEL: 24,1% 3,18€ / h
 
Muut kulut per kk
- Vuokrat
- sähkö
- kalusto
- tarvikkeet
- vakuutukset
- markkinointi
- kirjanpito
- Telecom
 
ESIM 1000€ / kk
 
MUUT KULUT jaetuna työtuntimäärä 136,5h = 7,33 / h
 
Yhteensä 23€ / h
plus ALV 24% = TUNTILASKUTUS n 28,52€ / h
 
Eli 28,50€ tuntilaskutuksella saavuttaisit 1365€ kuukausipalkan, edellyttäen että kaikki päivät ovat täysiä.
 
____________________________________
 
OSAT VS TYÖTUNNIT
- Yhden perussoittimen rakentamiseen menee karkeasti arvioiden alkaen 5-6 tehokasta työpäivää (8h / päivä) - Kaikki kikkailu yms sitten lisää tarvittavaa työaikaa.
- Omien laskelmien pohjalta laadukkaat osat/puut ovat n 20 - 30% soittimen hinnasta ja loput on työtä

Onko kolmekymppiä tunnissa sit kohtuullinen korvaus ammattilaisen duunista?

Jeszse: Onko kolmekymppiä tunnissa sit kohtuullinen korvaus ammattilaisen duunista?
 
Kyse on loppupelissä siitä, että mikä on persaukisten soittelijoiden maksuvaliditeetti.

LaMotta: Kyse on loppupelissä siitä, että mikä on persaukisten soittelijoiden maksuvaliditeetti.
 
Ei mun mielestä hintoja ruveta pudottaan sen takia että joku köyhä ei pysty maksamaan. Ostetaan semmosta mihin tili riittää.
 
En mäkään vie autoa korjaamolle jossa on tuntiveloitus 85 euroa ja sano että ei kyllä pysty maksaan enempää ku viiskymppiä tunnille.

Jeszse: Ei mun mielestä hintoja ruveta pudottaan sen takia että joku köyhä ei pysty maksamaan. Ostetaan semmosta mihin tili riittää.
 
Juuri niin. Kuten soittajien likviditeetistä ja markkinoista keskusteltiin ansiokkaasti jo Ruokankaan kohdalla.
 
Kiitos Herttualle, oikein hyvä kokonaisuus.

Jeszse: Onko kolmekymppiä tunnissa sit kohtuullinen korvaus ammattilaisen duunista?
 
Ei se ole osaavan artesaanin duunista.

Jeszse: Onko kolmekymppiä tunnissa sit kohtuullinen korvaus ammattilaisen duunista?
 
Siihen en tarkoituksellakaan ottanut kantaa.
 
Kirjoituksen tarkoitus oli ainoastaan avata karkealla tasolla kulurakennetta ja kenties herättää ajattelemaan oman käteen jäävän palkan kautta, mikä olisi kohtuullinen korvaus.
 
Tästä syystä käytin keskustelussa aiemmin mainittua 10€ tuntipalkkaa esimerkkinä

Hyvin oli jäsen Duke perustellut kulurakenteen. Jotta jää rahaa normaaliin elämiseen, on noin 2500 euron hintataso soittimelle suunnilleen välttämätön. Eipä ole soitinrakentajan ammatti mikään kultakaivos ja en ihmettele yhtään päätoimisten soitinrakentajien vähyyttä Suomessa. Hatunnosto tältä suunnalta kaikille alan yrittäjille.

Jeszse: Ei mun mielestä hintoja ruveta pudottaan sen takia että joku köyhä ei pysty maksamaan. Ostetaan semmosta mihin tili riittää.
 
En mäkään vie autoa korjaamolle jossa on tuntiveloitus 85 euroa ja sano että ei kyllä pysty maksaan enempää ku viiskymppiä tunnille.
 
Tarkoitinkin sitä että onko niitä markkinoita vai ei.
Autojen kunnossapito on jokseenkin pakollista.

LaMotta: Tarkoitinkin sitä että onko niitä markkinoita vai ei.
Autojen kunnossapito on jokseenkin pakollista.
 
Ei kalliin autonkaan kuten Porschen huoltoa kannata hinnoitella persaukisen maksukyvyn mukaan. Suomessa ei myöskään oikein mitään mahdollisuutta hinnoitella käsityönä kitaroita ammatikseen tekevän työtä persaukisen ehdoilla.

Mikko1978: Ei kalliin autonkaan kuten Porschen huoltoa kannata hinnoitella persaukisen maksukyvyn mukaan. Suomessa ei myöskään oikein mitään mahdollisuutta hinnoitella käsityönä kitaroita ammatikseen tekevän työtä persaukisen ehdoilla.
 
Persaukiset opettelee korjaamaan kitaransa ja autonsa itse...... eikä persaukiset todellakaan osta mitään Porschea, Mersua tai Bemaria ihan vaan siksi että niiden ylläpito ei ole halpaa (vaikka käytettynä niitä halvalla saisikin).

hallu: Persaukiset opettelee korjaamaan kitaransa ja autonsa itse...... eikä persaukiset todellakaan osta mitään Porschea, Mersua tai Bemaria ihan vaan siksi että niiden ylläpito ei ole halpaa (vaikka käytettynä niitä halvalla saisikin).
 
Idea on varmaan siinä, että koska tuotetta ei ole lähtökohtaisesti suunnattu tai tarkoitettu persaukisille, niin niiden ehdoilla ei kannata tehdä yhtään mitään. Tuote, markkinointi ja brändäys suunnataan sinne, missä on rahaa ja köyhät pelatkoon piiloa pimeässä.

Laulava Kylätohtori: Ei se ole osaavan artesaanin duunista.
 
Niinpä. &#032

LaMotta: Autojen kunnossapito on jokseenkin pakollista.
 
No eihän ole. :D