Kitarat: kitarakamat ›

kimurantti1: Power Brake on resistiivinen kuorma, ei reaktiivinen.
 
Noilla termeillä ei monellekkaan tunnu olevan tässäkään ketjussa a) eroa b) merkitystä :-)
 
Ois ihan hyvä, että porukka kuuntelis korvillaan ja kokeilisi oikeasti eri vermeitä, sillai ne asiat selviää....

TTV: Noilla termeillä ei monellekkaan tunnu olevan tässäkään ketjussa a) eroa b) merkitystä :-)
 
Ois ihan hyvä, että porukka kuuntelis korvillaan ja kokeilisi oikeasti eri vermeitä, sillai ne asiat selviää....
 
No minä olen kuunnellut ja todennut että eroa on. Käytin reaktiivisena kuormana kombon kajaria ja eron resistiiviseen kuormaan pystyi kyllä kuulemaan. Sen sijaan reaktiivinen keinokuorma on vähän hankalampi kun ei meikäläisellä ole ainakaan varaa ostaa rivieä erilaisia keinokuormalaitteita ja alkaa niitä vertailemaan. Ja en usko, että kovin monella muullakaan on ollut mahdollisuutta/viitseliäisyyttä tehdä rinnakkain testejä saatika sitten taltioida niiden tuloksia. Netissä taas ei ole videoita joissa verrattaisiin kuormien eroa, vaan aina vertailussa on kokonaiset laitteet ja pääosissa niiden kaappimaallinnukset. Jos sulla on jossakin lähteitä missä olisi vertailuja vaikka videon muodossa tehnty niin linkkejä vaan kehiin, mielelläni niihin tutustuisin.
 
Ja jos luet tuon otsikon uudelleen niin huomaat että olin alkujaankin kiinnostunut miten reaktiiviset kuormat vastaavat oikeaa kaiutinta, mutta kuten todettua ei kukaan ole tainnut testata, vaikka luulisi että ne joilla on jokin reaktiivinen laite, olisi aika helppoa tehdä rinnakkain testi äänittämällä vaikkapa kuorman DI-lähdöstä raakaa signaalia ensin niin että kaappi on kytketty kuorman perään ja sitten niin, että kaappi ei ole kytketty vaan kuorma on dummyloadtilassa. Noita rinnakkaisia faileja olisi sitten helppo vertailla ja rohkeimmat voisivat laittaa vaikka nettiin muidenkin ihmeteltäväksi.
 
Aloitin tämän ketjun juurikin siksi, että kokeilin kajarikuormaa ja totesin sen yksiselitteisen paremmuuden resistiiviseen kuormaan verrattuna ja halusin saada kokeneemmilta vahvistusta, että vastaako reaktiivinen kuorma oikeasti kajaria, mutta se ei oikein meinaa selvitä kun ei kukaan ole tainnut verrata niitä, että voisi sanoa.

kimurantti1: Power Brake on resistiivinen kuorma, ei reaktiivinen.
 
Mmm, mites muuten, onko näin? Kun liikkuu myös tietoa että olisi reaktiivinen jollain tapaa? Ei kuitenkaan siinä mielessä kuten esim Suhr tai Two Notes.
 
E. Mitä nyt tästä ketjusta luin, niin Hallulle olisi oikea tuote Torpedo Reload. Sillä voit jarrutella reaktiivisesti.
 
Tosin jos haluat sitä Mesaasi jarrutella ilman kuormia yms, niin laita looppiiin EWS Subtle Volume Control -äänenvaimennin. Toimii mun mielestä paremmin kuin moni kuorma ja soundi pysyy hyvänä.

Shredator: Mmm, mites muuten, onko näin? Kun liikkuu myös tietoa että olisi reaktiivinen jollain tapaa? Ei kuitenkaan siinä mielessä kuten esim Suhr tai Two Notes.
 
En olet tutkinut tarkemmin, luotan vaan valmistajan omaan kuvaukseen.

hallu: ...
Aloitin tämän ketjun juurikin siksi, että kokeilin kajarikuormaa ja totesin sen yksiselitteisen paremmuuden resistiiviseen kuormaan verrattuna ja halusin saada kokeneemmilta vahvistusta, että vastaako reaktiivinen kuorma oikeasti kajaria, mutta se ei oikein meinaa selvitä kun ei kukaan ole tainnut verrata niitä, että voisi sanoa.
 
Tässä kannattaa luottaa omiin korviin, kun kerran olet selkeän eron havainnut :-)
 
Mulle on tässä sivujen saatossa jäänyt epäselväksi se sun alkuperäinen "ongelma", eli miten keinokuorman pitäisi vastata kaiutinta? Jos vertaat kuristettua saundia kuristamattomaan saundiin ja molemmat tulee pihalle samasta kaiuttimesta, niin silloinhan se "kuultava" osuus riippuu täysin kaiuttimen ominaisuuksista, eli miten kartio toimii milläkin volatasolla? Toisaalta, kuorman ominaisimpedanssi muuttuu, kun alkuperäisen kaiuttimen kaveriksi lisätään minkä tahansa keinokuorman impedanssi, mikä vaikuttaa vahvistimen dynamiikkaan. Eli, piirit ovat erilaiset luonnostaan, jolloin niiden tuottama äänikin tulee olemaan erilainen, vaikka kaiutin pysyisikin samana ja toimisi herkkyytensä kannalta vertailukelpoisesti.
 
Jos asiaa taas tarkastelee vahvistimen näkökulmasta, niin tokihan sellaisen sijaiskytkentäpiirin kyhää nykytekniikalla, joka käyttäytyy sähköisesti kuten haluttu referenssikaiutin. Tästä pitää sitten päästä eteenpäin siihen, miten sen sähköisen käyttäytymisen saa kuuluviin ja vieläpä vertailukelpoisesti? Keskustelussa olet vahvasti tuonut esiin "ei-tietokonemaisuuden", jolla ilmeisesti tarkoitat digitaalisia efektejä ja impulssivasteita? Näiden jättäminen pois tarkastelusta kaventaa vertailun laajuutta, sillä ilmpulssivasteilla ne tän hetken parhaat kaiutinmallit tehdään.
 
Lisäksi ihan periaattelisella tasolla kuulostaa oudolta, että haluat näinkin spesifisen audiokäyttäymisen vertailudataa videoiden ja sämppeleiden muodossa, joista kumpikaan ei valitettavasti edusta sitä tyypillistä soittokokemusta, joka ilmeisesti oli tän kaiken vertailun tavoitteena?
 
Teksini ei ole dissausta Hallua tai muitakaan kirjoittajia kohtaan, kunhan vaan ääneen ihmettelen hiukan tän ketjun syvintä ongelmaa ja sille toivottuja ratkaisuja.
 
Tokihan laitteiden testaaminen vaatii yleensä rahaa, mutta eikös se ole kuitenkin tämänkin keskustelun lopullinen tarkoitus? Tarinoinnilla halutaan kartoittaa se omiin tarpeisiin paras laite, joka sitten hankitaan itselle testiin? Thomannilla näyttää olevan moneen budjettiin sopivaa keinokuormaa, joita voi testata sen 30 päivää ja palauttaa, jos ei miellytä. Tältä pohjalta ainakin saisi niitä konkreettisia tuntemuksia.
 
https://www.thomann.de/fi/vaimentimet.html
 
Mielenkiintoinen aihe sinänsä ja tän innoittamana olenkin joulun soitellut Torpedo LIVE:n ja putkinupin kautta.

TTV: Tässä kannattaa luottaa omiin korviin, kun kerran olet selkeän eron havainnut :-)
 
Mulle on tässä sivujen saatossa jäänyt epäselväksi se sun alkuperäinen "ongelma", eli miten keinokuorman pitäisi vastata kaiutinta? Jos vertaat kuristettua saundia kuristamattomaan saundiin ja molemmat tulee pihalle samasta kaiuttimesta, niin silloinhan se "kuultava" osuus riippuu täysin kaiuttimen ominaisuuksista, eli miten kartio toimii milläkin volatasolla? Toisaalta, ......................
 
Vertailin kuorman reaktiivisuuden vaikutusta vahvistimen soundiin, käyttämällä reaktiivisena kuormana vahvistimen omaa kaiutinta. Minulla ei ole reaktiivista keinokuormaa käytössäni joten kaiutin oli lähin käsillä oleva reaktiivinen kuorma. Tein testin niin, että laitoin Cabclonen kajarin ja vahvistimen väliin ja kaiutin kytkettynä äänitin DI boxista otettua signaalia. Sen jälkeen irroitin kajarin jolloin (kaikki virta meni silloin CabClonen resistiiviseen keinokuormaan) ja äänitin uuden pätkän. Vertailin sitten näitä äänittämiäni pätkiä tietokoneella (monitorit + kuulokkeet) ja havaitsin, että niissä on kuin onkin ero. Havaitsemani ero oli sellainen, että siinä pätkässä missä kaiutin toimi kuormana, oli enemmän dynamiikkaa (kuvassa korkeammat resonanssipiikit ja kuulokuvassa eläväisempi sointi). Reaktiivisen kuorman pätkä oli mielestäni parempi.
 
Tämä ketju lähti liikkeelle ideasta, että voisin laittaa CabClonen perään kaiuttimen sijasta jonkin simppelin reaktiivisen kuorman jolla saisin paranneltua CabClonen DI signaalia edelleen (ketjun alussa mainitsin jopa villin ajatuksen laittaa perään vaimennusvillaan kääritty kajari, jonka onneksi Samuli torppasi varoittamalla lämpenemisongelmasta ja huomauttamalla että kajarin reaktiivisuus muuttuu sen mukaan minkälaisessa tilassa se soi). Seuraavaksi aloin kysellä mahtaako kaupalliset reaktiiviset kuormat olla reaktiivisuudessaan kaiuttimen veroisia ja siihen ei sitten ihan vastausta löytynytkään, vaikka jokseenkin yksimielistä väki on siitä että reaktiiviset kuormat ovat jokatapuksessa parempia kuin resistiiviset dynamiikassaan. Esimerkiksi Torpedo Captor olisi ollut tässä mielessä hakemani laite, jonka olisin voinut tyrkätä CabClonen perään (vaikka vähän epäilin sen halpuutta, niin porukka tuntui olevan sitä mieltä, että se on kelpo rakkine).
 
Minä itse sitten levitin koko paletin sotkemalla tähän alkuperäiseen kysymykseen ajatuksen kaiuttimelle menevän signaalin jarruttamisesta joka ei oikeastaan liittynyt siihen alkuperäiseen juttuun lainkaan, mutta kun siitä ominaisuudesta olisi minulle hyötyä reenikämpällä ja keikalla niin ajattelin samantien selvitellä olisiko olemassa laitetta joka vastaisi molempiin tarpeisiin. No on ja ei ole. Tarjolla ei ole simppelia reaktiivista ratkaisua ongelmaan, mutta kalliit hienommat kuormat tekevät tuon jutun reamppaustyylilla eli vaimentavat vahvistimen kokonaan ja kuormassa itsessään on "läpinäkyvä" vahvistin joka vahvistaa kaapille menevän signaalin haluttuun tasoon. Tässä vaiheessa ymmärsin että tavoittelen mahdottomia ja minun pitää kehitellä itselleni joku kompromissi tai pistää taalat jonoon laitteeseen joka tekee kaiken (semmoinen maksaa tonnista ylöspäin), tässä vaiheessa alkoi vähän ahdistaa ja ketjuun alkoi ilmaantua ihmisiä ihmettelemään, että mitä helvettiä mä täällä äivään itsestäänselvyyksistä :-D.
 
No mun ongelmaan on tekeillä ratkaisu (toivottavasti hyvä, mutta jokatapauksessa semmoinen kuin hain) eli kohdallani case is closed. Olen siis itse syypää tähän ketjun vähän sekavaan loppuun kun aloin sekoilemaan :-). tämän ketjun asiallisin sisältö on tuolla ketjun alkupäässä, jossa Samuli ystävällisesti selitti kysymyksen perusasiat minulle. Sen jälkeen tää on ollut mun omaa jankkaamista kun olen ihmetellyt noita tarjolla olevia laitteita, että mitkä niistä on reaktiivisia ja millä tavalla. Pahoittelen omaa sekoilemistani ja toisaalta jos joku saa tästä ketjusta hyödyllistä tietoa, niin se on teidän kaikkien muiden ansiota ja kiitokset siitä. Olen itsekin oppinut tosi paljon tästä kysymyksestä matkan varrella.

Sen verran lisään tähän ketjuun, että tänään sain Bluetonelta räätälöidyn keinokuorman :-) . Laitteen nimi on "Bluetone Reactive Load" ja tämä on kai prototyyppi jonka jatkosta ei kai ole varmuutta. No tämä on tehty toiveideni mukaan joten jos en olisi tyytyväinen, niin mä olisin varmaan vähän tyhmä :-D .
 
No minä olen kovasti tyytyväinen ja tämä laite tekee kaiken sen mitä toivonkin. En tarkemmin osaa arvioida laitetta kun olen sen vasta tänään saanut ja vasta vähän maistellut sitä. Kuorma on kyllä dynaaminen ainakin kaapille ajettuna ja sointi säilyttää hyvin kirkkautensa myös maksimivaimennuksella (-20db). Kuormassa on 1x12 ja 4x12 leikkureilla varustetut linjalähtö ja kuulokelähtö, joka toimii varsin hyvin ja erityisesti 4x12 leikkurista pidän. Tässä on kaapille suora lähtö joka ohittaa kuorman sekä vaimennettu lähtö ja vaimennuksen voi valita kolmeportaisella kytkimellä -12, -15 ja -20db. Linjalähdön tason saa säätää portaattomasti.
 
Olen tyytyväinen ja tämä on juuri sellainen simppeli ja mutkaton laite joka tekee sen mitä haluan.

hallu: Sen verran lisään tähän ketjuun, että tänään sain Bluetonelta räätälöidyn keinokuorman :-) . Laitteen nimi on "Bluetone Reactive Load" ja tämä on kai prototyyppi jonka jatkosta ei kai ole varmuutta. No tämä on tehty toiveideni mukaan joten jos en olisi tyytyväinen, niin mä olisin varmaan vähän tyhmä :-D .
 
No minä olen kovasti tyytyväinen ja tämä laite tekee kaiken sen mitä toivonkin. En tarkemmin osaa arvioida laitetta kun olen sen vasta tänään saanut ja vasta vähän maistellut sitä. Kuorma on kyllä dynaaminen ainakin kaapille ajettuna ja sointi säilyttää hyvin kirkkautensa myös maksimivaimennuksella (-20db). Kuormassa on 1x12 ja 4x12 leikkureilla varustetut linjalähtö ja kuulokelähtö, joka toimii varsin hyvin ja erityisesti 4x12 leikkurista pidän. Tässä on kaapille suora lähtö joka ohittaa kuorman sekä vaimennettu lähtö ja vaimennuksen voi valita kolmeportaisella kytkimellä -12, -15 ja -20db. Linjalähdön tason saa säätää portaattomasti.
 
Olen tyytyväinen ja tämä on juuri sellainen simppeli ja mutkaton laite joka tekee sen mitä haluan.
 
Toimiiko se keinokuormana ilman kaappia ?

TTV: Toimiiko se keinokuormana ilman kaappia ?
 
Toimii, mutta mulla sen tärkein käyttö on nimenomaan kaapin kanssa. Mä voin jossakin vaiheessa laittaa vähän demoja esille kun olen tähän rakkineeseen tutustunut ja saan aikaiseksi.

hallu: Toimii, mutta mulla sen tärkein käyttö on nimenomaan kaapin kanssa. Mä voin jossakin vaiheessa laittaa vähän demoja esille kun olen tähän rakkineeseen tutustunut ja saan aikaiseksi.
 
Kuinka tehokkaalla nupilla sitä voi ajaa ilman kaiutinta?

TTV: Kuinka tehokkaalla nupilla sitä voi ajaa ilman kaiutinta?
 
Kuorma on mitoitettu 100W teholle. Tosin 100W vahvistimesta voi hyvinkin hanat kaakossa irrota enemmän tehoa, mikä on hyvä ottaa huomioon.

dropD: Kuorma on mitoitettu 100W teholle. Tosin 100W vahvistimesta voi hyvinkin hanat kaakossa irrota enemmän tehoa, mikä on hyvä ottaa huomioon.
 
Kiitti tiedosta, kuulostaa hyvältä :-) Onkos teillä toista vastaavaa testattavaksi?

TTV: Kiitti tiedosta, kuulostaa hyvältä :-) Onkos teillä toista vastaavaa testattavaksi?
 
Ei ole vielä, mutta katsotaan Hallun kokemusten perusteella josko tuosta olisi ihan tuotteeksi.

dropD: Kuorma on mitoitettu 100W teholle. Tosin 100W vahvistimesta voi hyvinkin hanat kaakossa irrota enemmän tehoa, mikä on hyvä ottaa huomioon.
 
Mä en tiedä mistä se johtuu, mutta 100w vahvistinta ei yleensä (tai ainakaan mun ei ole tarvinnut) ajaa hanat kaakossa. Tarkoitan, että jostakin merkillisestä syystä se vahvistimen sweetspotti on isossa vahvistimessa sen verran "laajempi" tai jotain, että vahvari alkaa laulamaan huomattavasti aikaisemmin kuin pieni vahvistin, jota täytyy ajaa lähes täysillä että pääsee siihen g-pisteeseen. ja nyt en siis tarkoita äänen painetta vaan soundia. Kyse on varmaan myös kytkennästä ja eri vahvistimet käyttäytyy varmasti eri tavalla tuossa suhteessa, mutta nää mistä mulla on kokemusta on toiminut tuon nurinkurisen logiikan mukaan, että pientä vahvistinta pitää soittaa lujempaa että se soisi hyvin. Se on vähän niinkuin pikku auto jossa pitää painaa kaasu pohjaan, että se lähtee hyvin kun taas iso vääntävä auto lähtee ihan pintakaasulla heti.
 
Mitä tulee tähän keinokuormaan, niin laitan teille vielä lisää palautetta. tänään jo yhden postin pistin. Täällä foorumilla ei ehkä kannata tätä nyt niin paljoa repostella kun asiat helposti sekoittuvat. Mutta muille tiedoksi, tämä on hieno vehje ja minusta tässä on potentiaalia jos Bluetone päättää näitä alkaa laajemminkin tekemään.

okei nyt olen parina iltana ehtinyt leikkiä tällä uudella kuormalla ja olen kyllä innoissani. Tähän tehdään ehkä jotain pieniä viilauksia joten en mitään lopullista vielä sano, mutta ensimmäinen vaikutelma on hyvä. Siis ihan fyysinen laatuvaikutelma on erinomainen tukeva ja asiallinen rakenne ja kotelo on mustaksi jauhemaalattua metallia. Laitteessa on kuulokelähtö jolle ei ole erillistä level säätöä, mutta linja lähdölle on level säädin. Lisäksi löytyy kaksi kaappilähtöä joista toinen on vaimennettu sekä kolmiportainen säädin jolla voi vaimennetun kaappilähdön vaimennusta säätää ja lisäksi tämä toimii Dummy load tilassa. Tässä ei ole tuuletinta, mutta ei tämä ole kyllä tuuletinta tarvinnut vaikka olen tuota 25w vahvistinta ajanut pitkiäkin pätkiä ihan täysillä dummyloadiin niin laite ei ole edes lämmennyt.
 
Tuossa aikaisemmin oli puhetta laitteen tehonkestosta ja kerrottiin, että tämä on mitoitettu 100W ja 8 ohm, mutta kuten muistamme jo aikaisemmista keskusteluista ja järkikin sen sanoo, niin kuorma on syytä mitoittaa aina kaksinkertaiseksi tehonkestoltaan vaihvistimen nimellistehoon nähden eli 100W tehonkestoltaan olevana kuormaan voi ajaa huoletta 50 W vahvistinta. Silloin vahvistimen tehopiikit eivät aiheuta yllätyksiä ja kuorma selviää niistä ongelmitta.
 
Tämä on aika ainutlaatuinen laite ei ainakaan tule äkkiä mieleen toista reaktiivista kuormaa joka toimii kaapille menevän signaalin jarruna niin että sitä voi jopa säätää. Sellainenkin että tämä vehje kai sai alkunsa tästä ketjusta, eli ne Bluetonella huomasi tän meidän keskustelun ja tuumasivat, että tämmöisen vehkeen voi rakentaa ja sikäli on vähän huikea fiilis :-). Tai ehkä tän vehkeen piirustukset on jo olleet niillä mielessä, mutta kummiskin tämä on kai ensimmäinen tätä sarjaa (sarjaa varmaan jos tälle löytyy kysyntää).
 
No mihinkään Torpedoon tämä ei vertaudu koska tämä on tyystin toisenlainen laite toisenlaiseen käyttötapaan suunniteltu. Eli tässä ei ole virtajohtoja ja muutenkin tämä on olemukseltaan ja käytöltään tosi simppeli kapine. Kuormana tämä todentotta vaikuttaa olevan dynaamisempi kuin esimerkiksi tuo Mesan CabClone, en ole aikessa kummempia vertailuja tehdä enkä ole dynamiikkaa vielä vertaillut oikeaan kajariin (joka oli tämän ketjun alkuperäinen kysymys), mutta ensivaikutelma on kyllä lupaava. Kaapille menevä vaimennettu signaali säilyttää hyvin kirkkautensa enkä pikaisella testillä huomannut minkäänlaista soundin tumppuuntumista suurimmallakaan vaimennuksella joten mielestäni tämä selviää siitä haasteesta paremmin kuin aikaisemmin käyttämäni Koch LB120. Mesan CabClone ei tarjoa edes mahdollisuutta jarrutella kaapille menevää signaalia joten siihen ei voi tässä asiassa verrata.
 
Tässä on linja signaalille kaappia simuloiva leikkuri 1x12 kaapille ja 4x12 kaapille. Niistä en vielä sano mitään koska niitä mahdollisesti viilaillaan vielä, mutta sanon sittenkin sen, että 4x12 on varsin hyvä ja muistuttaa mikitettyä marshall kaappia mielestäni, vaikka sen esikuvana ei oltu käytetty mitään kaappia vaan ainoastaan valmistajan ajatusta siitä miltä 4x12 kaappi kuulostaa.
 
No tässä ensimmäisiä fiiliksiä, olen kyllä enemmän kuin tyytyväinen. Perhana, että asiat voi joskus ratketakin sitten hienosti :-). Mä pistän kuvia laitteesta ja soundinäytteitä kunhan tää vehje on lopullisessa muodossaan (tähän tulee vielä pari pikku viilausta).

Tuosta olikin Bluetonen kanssa puhetta. Siihen 4x12"/1x12" simulaatiolähtöön olisi hienoa vielä saada "ei simulaatiota" vaihtoehto, niin sitten voisi ajaa siitä suoraan äänikorttiin ja laittaa tuohon perään vaikka Wall of Sound softalla digitaalinen impulssi.

steelduck: Tuosta olikin Bluetonen kanssa puhetta. Siihen 4x12"/1x12" simulaatiolähtöön olisi hienoa vielä saada "ei simulaatiota" vaihtoehto, niin sitten voisi ajaa siitä suoraan äänikorttiin ja laittaa tuohon perään vaikka Wall of Sound softalla digitaalinen impulssi.
 
Joo tätä ehdotin heille ja se kuulemma onnistuu ihan helposti. Minusta pari käyttökelpoista leikkuria viakka keikka tai treenistilanteita varten (ja miksei muutenkin) on hyvä olla olemassa. Itse tykkään noista leikkureista kun mulla on vähän perverssi soundimieltymys :-D .

hallu: Joo tätä ehdotin heille ja se kuulemma onnistuu ihan helposti. Minusta pari käyttökelpoista leikkuria viakka keikka tai treenistilanteita varten (ja miksei muutenkin) on hyvä olla olemassa. Itse tykkään noista leikkureista kun mulla on vähän perverssi soundimieltymys :-D .
 
Joo, onhan noi "analogi-simulaatiot" hyvä olla mukana, niin sitä voi tarvittaessa käyttää suoraan pöytään jossain keikalla ilman mitään tietokoneita välissä. Mainion oloinen purkki. Olisi mielenkiintoista testata tuota + Wall of Soundia vs. Torpedo.

steelduck: Joo, onhan noi "analogi-simulaatiot" hyvä olla mukana, niin sitä voi tarvittaessa käyttää suoraan pöytään jossain keikalla ilman mitään tietokoneita välissä. Mainion oloinen purkki. Olisi mielenkiintoista testata tuota + Wall of Soundia vs. Torpedo.
 
No sähän asut stadissa, niin jahka tämä mun purkki on esittelykunnossa, niin tällä voi kokeilla jos sulta itseltäsi löytyy torpedo ja wall of sound (mulla oli siitä vaan kokeilu lisenssi joka on umpeutunut).