Kitarat: kitarakamat ›

Laulava Kylätohtori: Mitenkäs se säröytyminen. Oliko se nyt niin, että putken säröytyminen (päätteessä) on miellyttävää, mutta transistorien tapauksessa ei niinkään. Eli transistorien tapauksessa särö tehdään etuasteessa, eikä päätteen säröytyminen ole suotavaa.....
 
Suurin osa nykyaikaisista putkivahvistimista toimii ihan samalla periaatteella eli se särö tehdään etuasteessa ja pääteaste pyritään pitämään mahdollisimman puhtaana. Eikä se päätteen säröytyminen ole perinteisemmissäkään vahvistimissa läheskään aina se juttu.
 
Laulava Kylätohtori: Mitenkäs tässä tapauksessa toteutetaan 'päätesärö' käytännössä? Sehän on kuitenkin ihan erilaista ja käyttäytyy eri tavalla kuin etuasteen särö?
 
Päätteensäröytyminen ei kuulosta putkivahvistimessakaan läheskään aina mitenkään kauniilta. Kaikki hallittu särö tuotetaan aina etuasteessa ja päätteen säröytyminen silloin kun sitä tapahtuu on enemmän tai vähemmän hallitsematonta joten sitä harvemmin valmistajat haluaa tai suunnittelee. Jos mitään ymmärsin noiden Mad Professorin ukkojen horinoista, niin nykyaikaisissa putkivahvistimissa joissa päätemuuntajat on jokseenkin oikein mitoitetut ei päätettä edes saa särölle ja vanhoissa fendereissä se liittyi selvästi alimitoitettuihin päätemuuntajiin.
 
Laulava Kylätohtori: Samoin, herkullisimpia soundeja putkareilla on se, kun vahvari on periaatteessa puhtaalla, mutta kuitenkin aavistuksen säröytynyt. Lujaa lyödessä saa säröä mukaan, mutta normaalitatsilla ollaan juuri siinä rajoilla. Mukana on sopivasti kompressiota jne.. Kuinka helposti transistorivehkeillä onnistuu tällainen.
 
Samaa mieltä olen, että tuo kuvaamasi soundi on yksi herkullisimpia ja transistorivehkeissä en ole juuri sellaiseen törmännyt muuten kuin Tech21 firman tuotteissa siis tsekkaa huviksesi vaikka SansAmp tai Trademark, niin saatat jotakin tuollaista löytää ihan analogisesta transistori laitteesta. Mutta jos se mielestäsi ei sitä ole, niin sitten en osaa sanoa yhtäkään, koska en ole kovin paljoa trankkuja kokeillut ja muistini ei oikein ulotu miten ne vanhat trankut tuon jutun hoiti.
 
Laulava Kylätohtori:Minusta sen juupas-eipäs kinaamisen voisi jättää vähemmälle ja keskustella toiminnallisista eroista. Mielenkiintoinen aihe kuitenkin....
 
Niin minustakin, vaikka itselleni on jonkinlainen käsitys alkanut syntyä ja itseasiassa sitä vähän tuolla jossakin aikaisemmin sivusinkin. Olen nyt veivannut jonkin aikaa tuolla Vibro champilla, joka on putkivahvistin oikein tasasuuntaajaa myöten ja olen herkutellut niillä soundeilla ja nyansseilla etu ja takaperin. Sanoisin, että parhaimmillaan tuo pieni putkikone on juuri siinä, että sitä voi avata reiluun puoleen väliin jolloin soundi aukeaa ja niitä harmoonisia kerrannaisia (vai mitä ne nyt oli) alkaa tulla mukaan kuvaan. Silloin tuon soundi on jokseenkin parasta mitä olen koskaan kokenut (vaikka putkivahvistimia olen soittanut suurimman osan elämääni). Asia on vaan niin, että vaikka tuo vibrochamp on putkivahvistin ja sen soundi on omaan korvaan aika ainutlaatuinen, niin ei läheskään kaikki.... tai edes kovin moni..... tai ei nyt tule mieleen yhtään toista putkivahvistinta joka soundaisi tuollaiselta. Joten kyse ei ole putkista vaan tuon vahvistimen kytkennästä. Tuo toimii A-luokassa ja siinä on putkitasasuuntaaja eli sitä pitäisi verrata johonkin toiseen vastaavan kytkennän omaavaan vahvistimeen.
 
Sellaisia soinnillisia yksityiskohtia olen tuosta erottanut, jotka arvelen liittyvän putkiin eli tuon vahvistimen atakki on hidas ja pehmeä etten sanoisi vähän pyöreähkö ja kovempaa ajettaessa se alkaa selkeästi sakkaamaan. Itse pidän tästä soinnista todella paljon ja yhdistän sen putkitasasuuntaajaan joka on hidas ja menee helposti kyykkyyn kun sitä kurittaa. Olen aika hyvin saanut jäljiteltyä tätä atakkia kompressorilla jolloin siitä saa aika uskottavan jäljitelmän myös transistorivahvistimeen. Mutta myös putkivahvistimet joissa on diaditasasuuntaus, tämä ominaisuus puuttuu ja olen käyttänyt kompressoria saadakseni sen. Vahvistimen putkitasasuuntaus kuulostaa kuitenkin ehkä astetta luonnollisemmalta mutta ei ole yhtä helposti kontrolloitavissa ja muokattavissa kuin kompressori.
 
Toinen soundillinen yksityiskohta on se putken "lämpö" eli kun vahvistin aukeaa, mutta liikutaan selkeästi vielä kliinissä soundissa, niin putki alkaa säröytymään niin pienesti ettei sitä säröksi tunnista, vaan sen aistii lämpönä siinä soinnissa jota ei saa aikaiseksi parhaallakaan tonestakilla. Tämäkin on asia joka tuppaa olemaan myös eri putkivahvistimissa erilainen. Transistori vahvistimissa edelleen Sansamp on tässä suhteessa ollut kokeilemistani uskottavin ja mielestäni trademark on monia putkivahvistimia parempi ja kompuran kanssa siitä saisi todella miellyttävää soundia ulos. Toisaalta mulla on tämä putkivahvistin vibro champ johon olen tällä hetkellä rakastunut, niin en näe mitään syytä lähteä jäljittelemään tämän soundia muilla laitteilla.
 
Soittelen paljon kitaraa myös tuon transistori bassovahvistimen läpi siis EBS Session ja mielestäni se toimii ihan häkellyttävän hvyin kun väliin laittaa kompressorin ja mulla on vielä tuo kitara putkietunen siinä Koch Pedaltone niin soundi on elävä, dynaaminen ja lämmin. Olenkin ajatellut, että jos bandihommia vielä siunaantuu niin saatan lähteä juurikin tuon setupin kanssa reenikämpälle tai keikalle ja Vibrochampin säästän kotona onanointiin ja äänittelyyn:-). Bassovahvistinta käytän kitaran kanssa lähinnä siksi, että tykkään bassovahvistimen kunnollisesta botnesta, joka muistuttaa mun edesmenneen BluesDeVillen soundia ja se on oikeastaan soundi joka ei irtoa tuosta vibro champista, niin hyvä vahvistin kuin se monessa mielessä onkin. Periaatteessa olen tykästynyt tosi paljon vibro champin "vibraan" joka toimii nähdäkseni biasmoduloinnilla ja olenkin suunnitellut hommaavani kunnollisen biasmodulaatioon perustuvan tremolobedaalin jolloin pystyisin loihtimaan kompressorin putkietusen ja tremolon avulla ne kaikkein leimaavimmat soundit ihan mille alustalle haluaisin.... ainakin haluaisin kokeilla miten se onnistuisi.
 
Mutta joo, mun mielestä tässä liikutaan vahvasti tunnepuolen kysymyksissä myös ja kaikenlaiset kärjistykset lienevät väistämättömiä tällaisessa keskustelussa.

Laulava Kylätohtori: Mitenkäs se säröytyminen. Oliko se nyt niin, että putken säröytyminen (päätteessä) on miellyttävää, mutta transistorien tapauksessa ei niinkään. Eli transistorien tapauksessa särö tehdään etuasteessa, eikä päätteen säröytyminen ole suotavaa.
 
Näähän on sellaisia "yleistyksiä".
 
Monissa moderneissa putkivahvistimssa säröt otetaan etupäässä etuasteesta ja pääteastetta ei voi joko inhimillisen volumen puitteissa ajaa rutulle tai se ei vaan "toimi" soundillisesti.
 
Ei mikään huono juttu, ihan vaan yksi monista makuasioista miten käyttää kitaravahvistinta.
 
Oma lukunsa on sitten nää "power scalerit".
 
Sitten taas jotkut transitorivahvistimet, niinkuin vaikkapa Peavey:n TransTube ja Vypyr sarjalaiset, Vox:in Valvetronixit yms., TubeWorks:in MOSValve sarja, ja helvetin monta muuta ajavat ihan ominaisuutena transistoropääteastetta "putkimaiselle" rutulle, joten jätettäiskö jo suosiolla ne yleistykset omaan arvoonsa, pliis?
 
Mitenkäs tässä tapauksessa toteutetaan 'päätesärö' käytännössä? Sehän on kuitenkin ihan erilaista ja käyttäytyy eri tavalla kuin etuasteen särö?
 
Joo. Onhan se.
 
Mutta niin on push-pull päätesärökin ihan erilaista kuin single-ended päätesärö ja sata muuta vastaavaa muuttujaa kehiin. Joku etuaste taas antaa käytännössä lähes rajattomat mahdollisuudet erilaisiin kytkentöihin ja soundeihin. Joten mitä/millaista ihan tarkaan on etuaste/päätesärö...? En mä vaan edes tiedä.
 
Voihan noitakin elektronisia ilmiöitä matkia. Sitähän on käytännössä tehtykin jo vuosikymmeniä: Lyödään oskilloskooppia sun muuta analysaattoria piiriin kiinnia ja katsotaan miten se toimii. Sitten keksitään miten se sama toiminta saadaan aikaan eri tavalla / teknologialla. Ei siinä ole mun mielestä mitään ihmeellistä.
 
Ihan noi mielenkiintoisena sivuseikkana, myös vaikkapa joku Crate;n täysputkivahvarikin taisi matkia päätesäröä etuasteessa ja nykyäänhän tää "re-amp" konseptikin alkaa olemaan sen verran "in", että pikkuisia muuntajia ja mikrowattien "tube power amp:eja" aletaan ymppäämään vähän jokaiseen edistyksellisempään hilavitkuttimeen.
 
Turha noista liikaa vääntää. Jokaisen valmistajan versio ideasta kuulostaa kuitenkin aina erilaiselta.

hallu: Plussaa tästä, kannatan tuota soundinäytteiden kehiin laittamista. Pyritään äänittämään suoraan ilmasta mahdollisimman vähällä muokkauksella pelkkä kitarasoundi jotta erottuu mahdollisimman hyvin.
 
Tässäpä yksi näyte:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/mysteeri.mp3
 
Putki, trankku, mallintava vai mikä häh?
 
Ja sitten se bottom line: onko soundi ylipäätään hyvä vai ei?

Ihan kuuntelematta veikkaan Voxin AC4 :)

Jucciz: Tässäpä yksi näyte:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/mysteeri.mp3
 
Putki, trankku, mallintava vai mikä häh?
 

 
Mä tiiän ;)

Toki toki monissa putkivahvistimissa tehdään särö etuasteessa. En kai ole muuta väittänytkään ja ihmettelen, että miksi tämä sama liturgia pitää vetää läpi joka kerta, vaikkei se liity millään tavalla aiheeseen. En ole itsekään suurin päätesärön ystävä, mutta ihan mielenkiinnosta meinasin herätellä keskustelua putkivahvistimien ja transistorivahvistimien päätesäröistä, mutta mahdotontahan se taitaa valitettavasti olla. Unohdetaan koko juttu. :)
 
Voxin Valvetronixia olen joskus kokeillut ja kuullut, mutta ei se minusta kyllä ole lähelläkään kunnon putkivahvistimen soundia, mutta puhtaasti mielipidejuttujahan nämä. Tech 21:n Trademarkia olisi hauska joskus testata, siitä on kirjoiteltu todella positiiviseen sävyyn, mutta ei sellaistakaan jaksa ostaa pelkästään testausta varten...

Klippauksen tuoma särö on paras särö!

Jucciz: Tässäpä yksi näyte:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/mysteeri.mp3
 
Putki, trankku, mallintava vai mikä häh?
 
Ja sitten se bottom line: onko soundi ylipäätään hyvä vai ei?
 
Itse vastaan uhkapelimäisen rohkeasti, että trankku tai mallintava kyseessä.

tender.insanity: Klippauksen tuoma särö on paras särö!
 
Ihan yhtä lailla ne putket klippaa ku transistoritkin.

Satriani kuulostaa ihan yhtä huonolta kuin kuka tahansa muukin pienellä trankku peaveylla ja digitechin multiefektillä. Osaisi edes soittaa, että voisi todeta soundin lähtevän sormista.
 
https://www.youtube.com/watch?v=D9v5e1TTwts

tender.insanity: Satriani kuulostaa ihan yhtä huonolta kuin kuka tahansa muukin pienellä trankku peaveylla ja digitechin multiefektillä. Osaisi edes soittaa, että voisi todeta soundin lähtevän sormista.
 
https://www.youtube.com/watch?v=D9v5e1TTwts
 
Taitava ukko käsistään, mutta saundi on kyllä omaan makuun aivan karsea.

tender.insanity: Satriani kuulostaa ihan yhtä huonolta kuin kuka tahansa muukin pienellä trankku peaveylla ja digitechin multiefektillä. Osaisi edes soittaa, että voisi todeta soundin lähtevän sormista.
 
https://www.youtube.com/watch?v=D9v5e1TTwts
 
Olipas karmivaa kuunneltavaa...

Jucciz: Tässäpä yksi näyte:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/mysteeri.mp3
 
Putki, trankku, mallintava vai mikä häh?
 
Ja sitten se bottom line: onko soundi ylipäätään hyvä vai ei?
 
Ei tälläisiä saa tehdä... :D mutta trankulta kuullosti.

Laulava Kylätohtori: Toki toki monissa putkivahvistimissa tehdään särö etuasteessa. En kai ole muuta väittänytkään ja ihmettelen, että miksi tämä sama liturgia pitää vetää läpi joka kerta, vaikkei se liity millään tavalla aiheeseen. En ole itsekään suurin päätesärön ystävä, mutta ihan mielenkiinnosta meinasin herätellä keskustelua putkivahvistimien ja transistorivahvistimien päätesäröistä, mutta mahdotontahan se taitaa valitettavasti olla. Unohdetaan koko juttu. :)
 
Voxin Valvetronixia olen joskus kokeillut ja kuullut, mutta ei se minusta kyllä ole lähelläkään kunnon putkivahvistimen soundia, mutta puhtaasti mielipidejuttujahan nämä. Tech 21:n Trademarkia olisi hauska joskus testata, siitä on kirjoiteltu todella positiiviseen sävyyn, mutta ei sellaistakaan jaksa ostaa pelkästään testausta varten...
 
No tuo valvetronix ei oikein mun silmään näytä kauhean transistorivahvistimelta kun siinä on sekä putki että digitaalinen mallinnusteknologia. Tech21 on kuitenkin ihan ehta analoginen trankkupeli ja oikeastaan paras mitä olen testannut. Se voi olla, että kun olet kuitenkin hyvillä putkivehkeillä tottunut operoimaan, niin et välttämättä sillekään lämpene, mutta kannattaa tsekata se jos joskus tulee tilaisuus.

tender.insanity: Satriani kuulostaa ihan yhtä huonolta kuin kuka tahansa muukin pienellä trankku peaveylla ja digitechin multiefektillä. Osaisi edes soittaa, että voisi todeta soundin lähtevän sormista.
 
https://www.youtube.com/watch?v=D9v5e1TTwts
 
Kuuntelitko noiden puheita tuolla videolla ollenkaan? meinaan, että aika velho on hän joka tuosta klipistä pystyy sanomaan vahvistimen soundeista yhtään mitään sen verran kammottava joku kännykkäkameraäänitys tuo oli. Kävin kuuntelemassa Peavey Bacstage30 soundiklippejä mitä jotain netistä löysin ja ei se kyllä mikään taivaissa tehty laite kieltämättä ole, mutta ei onneksi oikeasti ihan niin surkeasoundinen kuin tuossa Satrianin klipissä.
 
Mulla oli itselläni joskus kahkesankytluvulla transistori peavey ja en enää niin tarkasti muista (tai ehkä aika kultaa muistot) sen soundia, mutta kyllä se aika kirmakka oli särösoundeiltaan. Itse tykkäsin erityisesti sen heleistä kliineistä ja iso twini kun oli niin siinä oli botnekas soundi. Olin kuitenkin nuori ja kömpelö silloin ja jos mulla olisi nyt se vahvistin niin saisin sen soundaamaan paremmalta kuin sain sen soimaan silloin.

Jucciz: Tässäpä yksi näyte:
https://dl.dropboxusercontent.com/u/4302688/mysteeri.mp3
 
Putki, trankku, mallintava vai mikä häh?
 
Ja sitten se bottom line: onko soundi ylipäätään hyvä vai ei?
 
No tässähän on mallinnettu trankkua ihan selvästi.
Ei kovin hyvä soundi, yläpäät vähän ritisee.

Soundijututhan ovat toki jokaisella täysin omanlaisia kaikille, niin hyvässä kuin huonossakin. Itse aloin tuossa miettimään, missä olisi minusta paras kitarasoundi... Se tietysti riippuu soitettavasta musiikista, tilasta, volumesta ja mahdollisesti niistä muistakin soittajista ja heidän soundeistaan. Kun on tullut monenlaista musiikkia soittetua, niin jos soitetaan vaikka kunnon rokkia niin eipä silloin ole paljoakaan väliä vaikka siitä käytössä olevasta vahvistimesta saisi parhaan mahdollisen metallisoundin mitä tietää jos sellaista musaa esim. ei soita, eikä sellaiselle soundille ole mitään käyttöä.
 
Monenlaisia vehkeitä on tullut kokeiltua ja kyllä ainakin itselle on sattunut sellaisia mallintavia ei putkivahvareita, että kitaran volumea tiputtamalla tai soittotatsia keventämällä ne ovat soineet samalla lailla kuin putkivehkeetkin. Line6 ja Behringer. Tuo jälkimmäinen toimi mulla joskus muutaman vuoden ja tykkäsin siitä enemmän kuin Jubilee Marshallista. Väittäisin, että jos vahvistinta ei tiedä, niin on aivan mahdoton sanoa onko putkipeli vai ei jos kuuntelee miltä bändi kuulostaa.
Siinä on myös mallinnettu erilaisia kaappivaihtoehtoja. Kuitenkin luulisin, että jos tuollaisen mallintavan vahvarin alle laittaa hyvän kaapin, niin ei sitä soundia kyllä ihan helposti tiedä mistä se tulee.
Mallintavalle vahvarille voisi olla muutama erilainen ja erityylinen kaappi ihan hyvä ratkaisu jos hakee hyviä soundeja ja monenlaisesta tyyleistä.
 
Kun sitten pähkäilin hyvää puhdasta soundia ja varsinkin slidellä toimivaa, niin kyllähän sellainen pienisäröinen voi olla todella maukas siihen hommaan.
Jotenkin kuitenkin tulin siihen tulokseen, että hyvä resonaattorikitara kunnollisella kartiolla on se mistä itselle lähtee paras slide ja puhdas soundi. Ei tricone tai spider kennolla ehkä, mutta hyviä nekin.
Jos joku on joskus päässyt kokeilemaan kunnollista resonaattoria putken kanssa, niin kyllä se soundi on livenä aivan uskomattoman hyvä. Sellaista ei saa kyllä mistään muusta.
Resonaattorin soundi on muuten sellainen vielä, että se on aika vaikea saada millekkään nauhalle niin tarttumaan että ollaan lähelläkään sitä mille se kuulostaa kun sitä ihan livenä soittaa.
Näin on varmasti monen vahvistimenkin kanssa, mutta akustisilla se äänitys on myös aika haastavaa.
Kannattaa kokeilla jos blues musaa soittaa ja kohdalla osuu National tai joku muu hyvä resonaattori. Halvemmankin resonaattorin saa muuten kuulostamaan todella hyvältä kun vaihtaa siihen kunnollisen kennon/kennot ja mahdollisesti paremman satulan sekä tallan.
Tämä menee jo tosin ohi hieman tästä keskustelun aiheesta.
 
Kun me kaikki pohjaamme käsityksen hyvästä ja huonosta soundista siihen millaisilla vahvistimilla olemme entuudestaan soittaneet. Tietysti myös millaisilla kitaroilla ollaan niitä kokeiltu ja missä, millaisella volumella...niin oikeasti niitä muuttujia alkaa olemaan jo aika paljon vaikka erilaisia vahvistimia olisi kokeillutkin. Monet hyvätkin putkivahvarit kuulostavat parhailta kun se volume on suurempi kuin kerrostalossa voi soittaa.
Jos jossain musakaupassa kokeilee vahvistinta niin sielläkin, vaikka voisi luukuttaakkin, ei ole välttämättä samaa kitaraa ja vahvistinta kuin itsellä on valmiiksi. Tällöin sen soundin vertaaminen ei ole aina ihan sama kuin ne kaksi erilaista vahvaria olisi treenikämpillä ja silloin kokeilisi miten ne toimivat samalla kitaralla.
Iän mukana myös soittotaito voi joskus kehittyä ja muistikin voi tehdä tepposia jos mustelee sellaisia vahvareita ja niiden soundeja joita on kokeillut kun ei ole se kitara oikein muutoinkaan vielä soinut kunnolla omissa näpeissä.
Voi siis olla niinkin, että joku vahvistin tai kitara jota muistaa eivan erikoisen hyväksi/huonoksi vuosikymmenten takaa ei enää tänä päivänä ehkä ihan niin hyvältä/huonolta kuulostaisikaan. Soittajilla tuppaa nuo soittotavatkin hieman muuttua matkan varrella ja niissä tarvittavat soittimet ja vahvistimetkin.
 
Olisi tietysti kaikille edullisin ja paras ratkaisu kun jo heti kitaraharrastuksen aloitettua osaisimme valita "oikean polun" ja hommata siihen tarvittavat työkalut.
Virheistä oppii ja käytännön kokemusta eri laitteista, kitaroista, efekteistä jne...ei kuitenkaan saa jos niitä ei kokeille ja tee välillä vähän huonojakin ostoksia/ratkaisuja itselleen jos ajattelee pitkässä juoksussa.
 
Ainakin minun olisi nyt hyvä sanoa, mitä minun ei olisi kannattanut aikoinaan ehkä hommata. Kuitenkin silloin olisi jäänyt monenlaisia juttuja testaamatta ja mahdollisesti ne itselle sopivat soittimet eivät olisi ehkä vieläkään löytyneet. Vahvareiden kanssa on kuitenkin ihan sama asia ja on vain erilaisia tilanteita joihin käy jotkut vahvarit ja pelit paremmin kuin jotkut toiset.
 
Jos trankku ja putkivahvistimien eroista aletaan puhumaan ja puhutaan ihan oikeasti niistä teknisistä asioista ja pysytään muutenkin asiassa---> suurin osa tästä keskustelusta jäisi pois, koska monella ei ole riittävää kokemusta useista erilaista vahvistimista ja sähkötekniikan osaaminen ja ymmärrys ei riitä siihen, että niistä voidaan puhua muutenkaan.
Hyvä ja huono kun ovat meille kaikille niin kovin erilaisia jo muutenkin, että tämä koko keskustelu on oikeasti ihan turhaa vastakkainasettelua.
 
Toki tämäkin on vain oma mielipiteeni ja pohjautuu kokeilemiini vahvareihin ja en ole kokeillut kuin hyvin pienen murto-osan kaikista maailman vahvistimista. Niin trankuista, putkivehkeistä, mallintavista ja muunlaisitakin hybrid vehkeistä.
 
E: Tulevaisuus taitaa näyttää siltä, että mallintavien vahvareiden osuus tulee jatkossa kasvamaan. Halusi sitä tai ei.
Maailmalla kun ei Kiinan ja Venajän lisäksi ole montakaan paikkaa jossa putkia enää tehdään ja hyviä ja laadukkaita putkia löytyy koko ajan entistä vähemmän. On tietysti aika erikoista, että samaan aikaan erilaiset boutique putkivahvarit menevät kaupaksi, mutta putkien saatavuus tulee tulevaisuudessa olemaan enemmän tai vähemmän kortilla. Niiden valmistus on myös sellaista, ettei niitä ympäristösyistäkään ilmeisesti pystytä enää monessakaan maassa valmistamaan.

Myrkky Nuoli: Ihan yhtä lailla ne putket klippaa ku transistoritkin.
 
Aijaa, toimiiks hilavirta trankuissakin?

tommiot: Aijaa, toimiiks hilavirta trankuissakin?
 
Emmä meinannu, että samalla tavalla, vaan että klippausta seki on mitä putkissa ilmenee. Ja tokkiisa on hilavirrat sitten kun fetteihin mennään. Muutenkin toimivat vähän samalla tapaa kuin putkitriodi.