| Aihe: Teosto edellyttää katusoittajalta neljänkympin luvan/soittokerta | |
|---|
|
varakeef: Huomautuksesi ei ole oikea. Tekijänoikeuden haltijalla (ja siten tekijänoikeuden haltijaa edustavalla Teostolla) on toki oikeus myöntää lupa julkiseen esittämiseen haluamallaan hinnalla, mutta ei laki edellytä, että sen pitäisi tällaista maksua pyytää.
Ei mutta laki edellyttää sen luvan kysymistä. Jos musiikin tekijä on tehnyt sopimuksen teoston kanssa, lupa kysytään teostolta. Muuten kysytään tekijältä itseltään.
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!" | |
baron: Voisko joku viisas vastata:
1. Kun kampaaja/taksi pitää radiota asiakkaittensa kuultavana niin joutuu maksamaan Teostomaksun vaikka radiosta tulisi vain Yle puhe kanava josta ei tule tippaakaan musiikkia (vai?)
Ei mitään käryä oikeasti, mutta mulla on se käsitys, että teostomaksu tarvitsee taustaradiosta maksaa ainoastaan jos sieltä kuunnellaan teoston valvontaan kuuluvaa materiaalia. Tätä ei käsittääkseni valvota mitenkään erityisen tarkasti ja käytännössä kaikkialla kuunnellaan teostokamaa väkisinkin. Tilityspäätökset tehdään kyselyiden perusteella.
2. Kun katusoittaja soittelee yleisölle niin jos hän vain puhuu (?) tai soittaa kuolleita klasareita joiden tekijänoikeudet ovat rauenneet niin onko se ilmaista Teostomaksun suhteen?
On. Saat itse soittaen esittää tekijänoikeusvapaata kamaa ihan niin paljon kuin huvittaa missä huvittaa, eikä teostolla ole siihen mitään sanottavaa.
Eli jollain tavalla voi ilmaiseksi esittää teostovapaata musaa ja jollain toisella tavalla ei? Jos mä järjestän yleisötilaisuuden ja soitan äänitteeltä vanhaa musaa niin selviänkö Gramex maksulla ja ei Teostoa?
Juu. Gramexit pitää äänitteiden soittamisesta maksaa, mutta jos musiikki on teostovapaata, ei teostolle tarvitse mitään antaa.
"Katastrofien ei pitäisi kestää näin kauan, haluan aamiaista!" | |
Mietin vaan että kun autossa (varsinkin avoautossa) on kiva soitella kitaraa etupenkillä niin missä vaiheessa soitto muuttuu katusoitoksi?
1) Jos auto liikkuu kadulla, mutta soitto kuuluu?
2) Jos auto pysähtyy ja kuinka pitkäksi aikaa?
3) Jos pysäköin autoni keskustassa ja soitan etupenkiltä esim. 2h tunnin keikan
Vai olenko katusoittaja vasta sitten, kun mokkasiinini koskevat kadun kivetystä, enkä enää istu autossa. | |
joku muu sikko:
Vai olenko katusoittaja vasta sitten, kun mokkasiinini koskevat kadun kivetystä, enkä enää istu autossa.
Ja missä kulkee kadun/julkisemman paikan niinkuin raja/määritys. Jos nyt kännissä tossa pihakeinussa rämpytän ja hoilaan mambaa ja yö'tä? Koska naapurin Eki voi tehdä rikosilmoituksen teostolle, et saa mut hiljeneen?
Jos intternetissä ei olisi pornoa, siinä olisi vain yksi sivu.
-joku laini telkkusarjassa- |  Rodger
12.05.2015 01:19:00 (muokattu 12.05.2015 01:21:01) | |
|
Se on ihan kiva, että Teosto ei aio tosissaan ahdistella katusoittajia. Ongelmaksi edelleen jää se, että Teosto katsoo lain mukaiseksi periaatteelliseksi oikeudekseen tehdä niin. Silloin kun Teosto haluaa nämä periaatteelliset oikeudet tuoda käytäntöön, niin se voi laatia ja hinnoitella niille tuotteet vapaasti.
Ja Teostolla on yksinoikeus määritellä, mikä on ansiotarkoituksessa tapahtuvaa teoskopioiden tai mitä lie esittämistä. |  Kipponi
12.05.2015 10:44:39 (muokattu 12.05.2015 10:47:36) | |
|
Rodger: Se on ihan kiva, että Teosto ei aio tosissaan ahdistella katusoittajia. Ongelmaksi edelleen jää se, että Teosto katsoo lain mukaiseksi periaatteelliseksi oikeudekseen tehdä niin. Silloin kun Teosto haluaa nämä periaatteelliset oikeudet tuoda käytäntöön, niin se voi laatia ja hinnoitella niille tuotteet vapaasti.
Ja Teostolla on yksinoikeus määritellä, mikä on ansiotarkoituksessa tapahtuvaa teoskopioiden tai mitä lie esittämistä.
Näin ne monopolit toimii, turha itkeä, mutta pakko ei ole myöskään liittyä.
Voi sopia myös itse, vaatii jo sitten älyä ja lakipykälien ymmärtämistä.
En löytänyt katusoiton hintaa:https://www.teosto.fi/sites/default … es/Tapahtumalupa_hinnastot_2015.pdf
Tässä maailmassa (universumissa) on lopulta vain yksi laki: Ylivoima vastaan alivoima. Vahvempi ja älykkäämpi voittaa aina heikomman. Asun EU:n Kuuban osavaltiossa. Olen ajan ja tiedon herra. | |
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1305954361943
"Tämä liittyy yhteiskunnalliseen keskusteluun byroslaviasta ja liian tiukasta valvonnasta. Ehkä me emme ole tarpeeksi tehokkaasti tuoneet esille sitä, että katusoitto ei ole Teostolle mikään prioriteetti", Korhonen sanoo.
"Keskustelun takia olemme alkaneet selvittää, voimmeko lanseerata uuden luvan, joka olisi suunnattu juuri katusoittajille."
***
Voi samperin idiootti. Siis se toimittaja, joka nosti koko jutun esille. Pakkohan Teoston on nyt ottaa kantaa asiaan. Että shh, oo nyt hiljaa, me ei haluta tehdä julkilausumaa, koska jos me sanotaan että katusoittoon, joka on julkista esiintymistä, _ei_ tarvitse lupaa, niin sitten sitä porsaanreikää aletaan käyttää vaikka mihin. Nimenomaan silloin esimerkiksi joidenkin isompien firmojen kanssa. (Ette usko millaisia voltteja isot firmat hyppivät, jos niillä välttyy tekijänoikeusmaksuilta.)
Jos porukka nyt olisi ollut vaan ihan rauhassa ja ärsyyntymättä, niin olis saanut soitella ihan rauhassa katusoittoa. Kukaan ei olis varmasti tullut kyselemään lupia. Näin Teosto totesi useampaan otteeseen rivien välistä.
Sitten kuitenkin ammattiloukkaannuttiin että "hitsin Teoston ryövärit" ja nyt sitten Suomeenkin tätä kautta saadaan erillinen katusoittajalupa.
Erillinen, jota ei olisi tarvittu, jos Teostolta ei oltaisi erikseen alettu vaatia asiasta julkilausumaa.
Liian ilkeä hipiksi. |  Quru
12.05.2015 18:48:08 (muokattu 12.05.2015 18:50:05) | |
|
Juoppis: http://www.hs.fi/kulttuuri/a1305954361943
"Tämä liittyy yhteiskunnalliseen keskusteluun byroslaviasta ja liian tiukasta valvonnasta. Ehkä me emme ole tarpeeksi tehokkaasti tuoneet esille sitä, että katusoitto ei ole Teostolle mikään prioriteetti", Korhonen sanoo.
"Keskustelun takia olemme alkaneet selvittää, voimmeko lanseerata uuden luvan, joka olisi suunnattu juuri katusoittajille."
***
Voi samperin idiootti. Siis se toimittaja, joka nosti koko jutun esille. Pakkohan Teoston on nyt ottaa kantaa asiaan. Että shh, oo nyt hiljaa, me ei haluta tehdä julkilausumaa, koska jos me sanotaan että katusoittoon, joka on julkista esiintymistä, _ei_ tarvitse lupaa, niin sitten sitä porsaanreikää aletaan käyttää vaikka mihin. Nimenomaan silloin esimerkiksi joidenkin isompien firmojen kanssa. (Ette usko millaisia voltteja isot firmat hyppivät, jos niillä välttyy tekijänoikeusmaksuilta.)
Jos porukka nyt olisi ollut vaan ihan rauhassa ja ärsyyntymättä, niin olis saanut soitella ihan rauhassa katusoittoa. Kukaan ei olis varmasti tullut kyselemään lupia. Näin Teosto totesi useampaan otteeseen rivien välistä.
Sitten kuitenkin ammattiloukkaannuttiin että "hitsin Teoston ryövärit" ja nyt sitten Suomeenkin tätä kautta saadaan erillinen katusoittajalupa.
Erillinen, jota ei olisi tarvittu, jos Teostolta ei oltaisi erikseen alettu vaatia asiasta julkilausumaa.
Hämmentävä keissi kokonaisuudessaan. Samaan aikaan huudetaan byroslaviaa, haukutaan Teostoa ja ulistaan että MIKSI TÄHÄNKIN TARVITAAN LUPA, mutta ei ymmärretä säännöksistä joustamisen ja maalaisjärjen konseptia. Juuri tällaisten takia tässä maassa tarvitaan joka asiasta pilkuntarkka pykälä kun edes sitä byrokratiaa vastustavat tyypit eivät ole tyytyväisiä jos joka asiasta ei ole kiveen kirjoitettua toimintamallia. Minun mielestäni pelin henki oli jo ihan ensimmäisestä uutismaininnasta lähtien selvä, mutta osa porukasta ei ole näköjään tämän viikon mittaisen, asian merkityksellisyyteen nähden aivan järjettömän kokoisen kohun ja mediahuomion jälkeen tajunnut missä mennään.
"Jännä juttu, että yleensä ihmiset tulevat kehumaan, että olen siitä ihmeellinen ihminen, että kanssani voi keskustella - etenkin sellaiset jotka ovat keskusteltavasta asiasta täysin eri mieltä kanssani."
-JuhaHo | |
Pähkinänkuoressa: katusoittoon ei käytännössä tarvitse lupaa ---> ammattinärkästyjät alkavat silti meuhkaamaan ----> Teosto alkaa suunnittelemaan erillistä katusoittolupaa. Hyvä Suomi, kyllä me yhteisvoimin tästä vielä vähän ankeampi paikka saadaan!! | |
Kipponi: Näin ne monopolit toimii, turha itkeä, mutta pakko ei ole myöskään liittyä.
Niinpä, jos et liity niin Teosto kyllä perii rahat sinunkin puolestasi ja tilittää nekin rahat muille artisteille.
"I listened hard but could not see" - YES, And You and I | Kipponi
13.05.2015 23:40:33 (muokattu 13.05.2015 23:41:23) | |
|
Jorn Döner: Pähkinänkuoressa: katusoittoon ei käytännössä tarvitse lupaa ---> ammattinärkästyjät alkavat silti meuhkaamaan ----> Teosto alkaa suunnittelemaan erillistä katusoittolupaa. Hyvä Suomi, kyllä me yhteisvoimin tästä vielä vähän ankeampi paikka saadaan!!
Mun mielestä katusoittaja ei periaatteessa esiinny kenellekään vaan soittelee vaan yksikseen.
Siis eihän kai kukaan mene varta vasten katsomaan esitystä?
Teosto saa haistaa pitkän paskan mun puolesta jos tähän tulee mikä tahansa maksu.
Tässä puhutaan muutenkin ihan naurettavista summista joista ei Teoston kulujen jälkeen jää artisteille mitään.
Nyt voisi myös oikeat levyttävät artistitkin ottaa tähän kantaa ja antaa esittää omia biisejään tässä tarkoituksessa.
Tässä maailmassa (universumissa) on lopulta vain yksi laki: Ylivoima vastaan alivoima. Vahvempi ja älykkäämpi voittaa aina heikomman. Asun EU:n Kuuban osavaltiossa. Olen ajan ja tiedon herra. | |
Kipponi: Mun mielestä katusoittaja ei periaatteessa esiinny kenellekään vaan soittelee vaan yksikseen.
Siis eihän kai kukaan mene varta vasten katsomaan esitystä?
Teosto saa haistaa pitkän paskan mun puolesta jos tähän tulee mikä tahansa maksu.
Tässä puhutaan muutenkin ihan naurettavista summista joista ei Teoston kulujen jälkeen jää artisteille mitään.
Nyt voisi myös oikeat levyttävät artistitkin ottaa tähän kantaa ja antaa esittää omia biisejään tässä tarkoituksessa.
Mä luulen että Teosto saa tän takia varmasti huonommin unta, kun ne miettivät miten vihainen niille olet.
Noin muuten katusoittolupahan on käytössä useammassakin maassa. Ainakin Briteissä ja Australiassa mitä samantien googlasin. Luultavasti muuallakin.
Mutta mitä ihmettä porukka sitten ajatteli? Miten ne luulivat Teoston reagoivan asiaan?
Liian ilkeä hipiksi. | |
Kipponi: Teosto saa haistaa pitkän paskan mun puolesta jos tähän tulee mikä tahansa maksu.
Mä periaatteessa keskustelin tästä yhden korkea-arvoisen virkamiehen kanssa ja on kaavailtu, että katusoittolupamaksu sisällytetään Yle-veroon. Tällöin kenellekään ei tule kohtuutonta maksua, vaan kaikki osallistuu katusoittomaksuun ja näinollen joka kadunkulmassa voi kurttu kurnuttaa rauhassa metsäkukkaa.
No ei sitte. | |
Lennu: Mä periaatteessa keskustelin tästä yhden korkea-arvoisen virkamiehen kanssa ja on kaavailtu, että katusoittolupamaksu sisällytetään Yle-veroon. Tällöin kenellekään ei tule kohtuutonta maksua, vaan kaikki osallistuu katusoittomaksuun ja näinollen joka kadunkulmassa voi kurttu kurnuttaa rauhassa metsäkukkaa.
Onks tää ny lopultakin se haittavero hanurille?
Funkånaut: Ratkaisu on helppo: Mene vauvafoorumeille tai Demin sivustolle, ei tää oo mikään pursiseura. | Quru
14.05.2015 10:42:32 (muokattu 14.05.2015 10:43:00) | |
|
Kipponi: Mun mielestä katusoittaja ei periaatteessa esiinny kenellekään vaan soittelee vaan yksikseen.
Siis eihän kai kukaan mene varta vasten katsomaan esitystä?
Teosto saa haistaa pitkän paskan mun puolesta jos tähän tulee mikä tahansa maksu.
Tässä puhutaan muutenkin ihan naurettavista summista joista ei Teoston kulujen jälkeen jää artisteille mitään.
Nyt voisi myös oikeat levyttävät artistitkin ottaa tähän kantaa ja antaa esittää omia biisejään tässä tarkoituksessa.
Tiiäkkö kuule mitä? Jos sinun kaltaisesti nurisijat olisivat ymmärtäneet pitää turpansa kiinni siinä vaiheessa kun Teoston edustaja ensimmäisen kerran sanoi että katusoittoon sovelletaan jo olemassa olevia lupamuotoja mutta hommaa ei valvota, niin koko jupakka olisi jo ohi eikä keneltäkään perittäisi maksua katusoitosta. Sen sijaan piti valita se linja, että Teostoa haukutaan, vaaditaan päitä vadille ja nyhdetään tarkkoja lausuntoja katusoittelun luvallisuudesta. Kiitos sinulle byroslavian rattaiden pyörittämisestä.
Vessajono: Onks tää ny lopultakin se haittavero hanurille?
Tätä kannatan ehdottomasti.
"Jännä juttu, että yleensä ihmiset tulevat kehumaan, että olen siitä ihmeellinen ihminen, että kanssani voi keskustella - etenkin sellaiset jotka ovat keskusteltavasta asiasta täysin eri mieltä kanssani."
-JuhaHo | |
Teosto sekoilee itse. Pitäisi pystyä kertomaan, että tarvitaanko lupa vai eikö tarvita.
Teoston sivuilla ei suoraan sanota, että katusoitto vaatisi luvan - toisaalta Teosto on ilmoittanut, että kaikki julkinen esittäminen on luvanvaraista.
http://www.teosto.fi/teosto/artikke … upa-musiikink%C3%A4ytt%C3%B6%C3%B6n
http://www.teosto.fi/sites/default/ … 4v%C3%A4n%20musiikin%20pienlupa.pdf
Jos tarvitaan lupa, niin on Teosto määrittelee hinnan.
No, mitenkäpä Teosto meinaa asiaa valvoa? Pistetäänkö partio kadulle katusoittajien repertuaaria kyttäämään. Vaaditaanko kärytapauksessa maksu - entäs jos soittaja kieltäytyy - - pyydetäänkö Poliisin virka-apu paikalle vai ostetaanko palvelu virolaiselta perintäpalvelulta?? ... veikkaan, että tärkeämpiäkin tehtäviä virkavallalla on.
YLEn uutisjutun mukaan Teoston näkemys: "Teoston mukaan perusteet luville tulevat laista ja Teostolle asetetusta tasapuolisuuden velvoitteesta. "
Käytännössä viranomaisasemassa olevan Teoston tulisi asettaa eri ammatinharjoittajat samanlaiseen asemaan eli kohdella yhdenvertaisesti. Teosto kyllä kyylää partureita ja takseja - taksitkin maksavat vähintään liki neljäkymppiä vuodessa:
http://www.teosto.fi/kayttajat/hinnastot/204
Nyt Teoston kommentit on olleet, että ".. heh, heh... ei me niitä katusoittoja oikeasti valvota" - - voisivatko sitten olla valvomatta takseja ja partureita jne. myös. Missä menee valvonnan raja? Edellisessä linkissä on lueteltu - ja hinnastot löytyvät - suuri määrä tilanteita, joihin Teosto edellyttää lupaa. Mutta edellyttääkö oikeasti " ... heh, heh... ei me oikeasti lupa vahdita... heh heh..."
Nyt sitten Teostossa ollaan muka rentoja ja rocknroll:
http://www.hs.fi/kulttuuri/a1305954361943
- -
Koko ketjun avaamisen tarkoitus oli tuoda esille Teoston toiminnan ajoittainen älyttömyys. Lauttasaaren linnakkeessa omassa tyytyväisyydessä makaaminen ja levy-yhtiömogulien kanssa hengailu pitävät ko. puljun kyllä aika irtaallaan todellisuudesta. Byrokraattipalkinto on hyvin ansaittu. | |
Leikari:
Koko ketjun avaamisen tarkoitus oli tuoda esille Teoston toiminnan ajoittainen älyttömyys. Lauttasaaren linnakkeessa omassa tyytyväisyydessä makaaminen ja levy-yhtiömogulien kanssa hengailu pitävät ko. puljun kyllä aika irtaallaan todellisuudesta. Byrokraattipalkinto on hyvin ansaittu.
Mun nähdäkseni asia on hyvinkin yksinkertainen: jos julkisesta esiintymisestä tarvitaan lupa, niin on ihan selvä että katusoittoakin varten on oltava lupa. Katusoittoluvatkaan eivät ole mitenkään epätyypillisiä vaan niitä löytyy ainakin briteistä ja ausseista.
Mua huvittaa tässä nyt se, että homma on toiminut ihan hyvin tähän mennessä, kunnes hommasta alettiin älistä. On siis kaksi vaihtoehtoa, jolla Teosto voi reagoida:
1) katusoittotilanteessa lupaa ei tarvita (joka ei ole linjan mukaista)
2) katusoittotilanteessa lupa tarvitaan
Nyt kun asia nostettiin framille, Teoston oli pakko reagoida ja sen myötä oli ihan ilmiselvää, että reaktioksi tulee vaihtoehto 2)
Ei muuten, mutta kun porukka veti herneen nenään, he vain edesauttoivat sitä, että tulevaisuudessa jokaisen soittajjan vieressä pitää olla tällainen: http://www.un1music.com/wp-content/ … ploads/2012/03/20120303_1444463.jpg
Paljonko se sitten mahtaa olla? Varmaan sama kuin taksilla, eli jotain nelisenkymppiä.
Liian ilkeä hipiksi. |  Leikari
15.05.2015 13:24:22 (muokattu 15.05.2015 13:42:00) | |
|
Juoppis:
. . .
..., että tulevaisuudessa jokaisen soittajjan vieressä pitää olla tällainen: http://www.un1music.com/wp-content/ … ploads/2012/03/20120303_1444463.jpg
Käytännössä tuollaisen "lupa"menettelyn organisointikaan ei ole aivan helppoa.
Periaatteessa olisi kyllä helppo, että ko. lupaa haettaessa olisi esittää kuitti maksetusta TEosto-maksusta.
...mutta kuka luvan sitten myöntää? Poliisi tuskin on kiinnostunut ottamaan niskoilleen, kaupunki, kunta?? ei kuulu heidän tehtäviinsä myöskään - - millään edellä olevilla ei ole mitään lakiin perustuvaa roolia ryhtyä lupa-automaatiksi.
Teostostako sitten lupa suoraan - - - ehkä onnistuu Helsingin kantakaupunkilaiselle ja lähistölle, mutta jo lähiössä, naapurikaupungissa, festareilla, kirkonkylässä ...
..vai heitetäänkö vain kopio maksetusta maksusta hattuun/kitarakoteloon, josta Teoston kyyläri voi käydä sen tarkistamassa?
edelleen jää ongelmaksi, että mitäs jos lupaa ei ole - - vetääkö teostojätkä muusikkoa turpiin vai jääkö vain viereen vinkumaan
- -
On aivan turha syyllistää ketään, että miksi mahdollisesti lupia alettaisiin käytännössä vaatimaan. Jos nyt on vallinnut "laiton" tila, ei sen muuttumisesta pitäisi itkeä.
Niin... ja seuraavaksihan pitäisi tietysti muistuttaa verottajaa, että ohjeistaa katumuusikot pois pimeän talouden poluilta ;-P | |
Leikari: Käytännössä tuollaisen "lupa"menettelyn organisointikaan ei ole aivan helppoa.
Periaatteessa olisi kyllä helppo, että ko. lupaa haettaessa olisi esittää kuitti maksetusta TEosto-maksusta.
...mutta kuka luvan sitten myöntää? Poliisi tuskin on kiinnostunut ottamaan niskoilleen, kaupunki, kunta?? ei kuulu heidän tehtäviinsä myöskään - - kaikilla edellä olevilla ei ole mitään lakiin perustuvaa roolia ryhtyä lupa-automaatiksi.
Teostostako sitten lupa suoraan - - - ehkä onnistuu Helsingin kantakaupunkilaiselle ja lähistölle, mutta jo lähiössä, naapurikaupungissa, festareilla, kirkonkylässä ...
..vai heitetäänkö vain kopio maksetusta maksusta hattuun/kitarakoteloon, josta Teoston kyyläri voi käydä sen tarkistamassa?
- -
On aivan turha syyllistää ketään, että miksi mahdollisesti lupia alettaisiin käytännössä vaatimaan. Jos nyt on vallinnut "laiton" tila, ei sen muuttumisesta pitäisi itkeä.
Niin... ja seuraavaksihan pitäisi tietysti muistuttaa verottajaa, että ohjeistaa katumuusikot pois pimeän talouden poluilta ;-P
No, nythän sitä rahaa alkaa Teostolle virrata katusoittolupien muodossa, niin kyllähän ne varmaan keinot keksivät :D Kuvallisiahan nuo katusoittoluvat ovat tainneet olla, en tiedä kuka niitä lupia muissa maissa valvoo.
Oikeasti en kyllä tiedä. Enkä minä siis itse muuttumisesta itkekään, vaan ennemmin mua vaan huvittaa se, kuinka käytännössä tossa porukka ylireagoimalla pakotti Teoston tekemään tämmöisen ratkaisun.
Liian ilkeä hipiksi. | Quru
15.05.2015 14:24:03 (muokattu 15.05.2015 14:24:23) | |
|
Byrokraattipalkinto siitä, että lafka edes yrittää käyttää maalaisjärkeä ja joustaa säännöistä, jolloin ei tarvitse luoda ylimääräisiä pykäliä esim. katusoiton juridiseksi määritelmäksi tai muutoin alkaa värkkäämään uusiksi jo olemassaolevia säädöksiä, kun homma toimii ihan hyvin tulkitsemalla niitä väljästi? Enpä sanoisi ansaituksi. Byrokratiapalkinnon sen sijaan ansaitsisivat ne urheat kansalaiset jotka vaatimalla vaativat Teostolta kannanottoa asiaan ja pilkuntarkkoja sääntöjä aiemman löyhän tulkinnan sijaan, koska ilmeisesti byrokratiaa ja sääntöjä tarvitaan lisää eikä se käy että jokaikistä säännöstä ei noudateta ja valvota pilkuntarkasti.
"Jännä juttu, että yleensä ihmiset tulevat kehumaan, että olen siitä ihmeellinen ihminen, että kanssani voi keskustella - etenkin sellaiset jotka ovat keskusteltavasta asiasta täysin eri mieltä kanssani."
-JuhaHo | | « edellinen sivu | seuraava sivu » | |
|---|
|
|
