Musiikin teoria ja säveltäminen ›

JPQ: Ei tietenkään mutta tuolla (wivi band) pitää tehdä tietyllä tapaa stacato jos sen tahtoo. ja yritin miettiä miten pitkä sen pitää olla.
 
Vedä korvalla.
 
Staccaton pituuteen vaikuttavat myös eri soitinten rakenteelliset ja akustiset ominaisuudet (esim. luonnollinen jälkisointi, alukkeen pituus eri rekistereissä). Staccatoneljäsosa kuulostaa aika lailla samalta soittimella kuin soittimella, oli tempo sitten 250 tai 350 BPM.
 
Hyvin hitaissa tempoissa (adagio, adagissimo, largo jne.) voi miettiä, onko staccatojen nuotittaminen niinkään tarpeellista/selkeää, jos vaihtoehtona on käyttää esim. kahdeksasosanuotti+kahdeksasosatauko -yhdistelmää. Ja luonnollisesti, tempossa kuin tempossa puoli- ja kokonuotteihin tai pisteellisiin nuotteihin (mikä tahansa pisteellinen aika-arvo) ei laiteta staccatomerkkejä (duh).

Janus: Ja luonnollisesti, tempossa kuin tempossa puoli- ja kokonuotteihin tai pisteellisiin nuotteihin (mikä tahansa pisteellinen aika-arvo) ei laiteta staccatomerkkejä (duh).
 
Mutta usko tai älä, näihinkin törmää toisinaan.

sellisti: Mutta usko tai älä, näihinkin törmää toisinaan.
 
You don't say.
 
Ehkä jossain tosi nopeassa alla breve-tahtilajissa (2/2) koko tahdin mittainen "iso trioli", joka olisi tarkoitus soittaa staccatomaisesti (siis 3 puolinuottia ja triolihakanen, kesto 1 tahti), olisi fiksuinta nuotittaa puolinuotein ja staccatopistein. Muita järkeviä sovellutuksia en keksi.
 
Kolmimuunteisessa notaatiossa kahdeksasosien staccatopisteet (kuten myös tenuto-viivat) tarkoittavat automaattisesti, että kolmimuunteisen "swing-fraseerauksen" sijasta kahdeksasosat pitäisi soittaa tasajakoisesti ("even"). Välillä tosin törmää nuotitettuina swing-kahdeksasosiin, joista parittomilla (iskullisilla) on staccatopiste ja jälkimmäisillä ei. Fraseerauksellinen oksymoroni ja välitön aivovaurio, vaikka tietää mitä nuotittaja on "persoonallisella" ja "selkeällä" ratkaisulla hakenut...

Janus: Kolmimuunteisessa notaatiossa kahdeksasosien staccatopisteet (kuten myös tenuto-viivat) tarkoittavat automaattisesti, että kolmimuunteisen "swing-fraseerauksen" sijasta kahdeksasosat pitäisi soittaa tasajakoisesti ("even"). Välillä tosin törmää nuotitettuina swing-kahdeksasosiin, joista parittomilla (iskullisilla) on staccatopiste ja jälkimmäisillä ei. Fraseerauksellinen oksymoroni ja välitön aivovaurio, vaikka tietää mitä nuotittaja on "persoonallisella" ja "selkeällä" ratkaisulla hakenut...
 
Joo, nämä menee usein sovittajan/nuotintajan piikkiin. Lisäksi voi tulla epäselvyyksiä jos esim. kevyen musiikin bändilappujen tekijä kirjottaakin jotain klassisen puolen soittajille ja käyttää merkintöjä jotka eivät ole heille tuttuja. Erään sovittajan jousinuoteissa törmää usein sellaiseen merkintään, että esim. 4/4-tahtilajissa on puolinuotti ja siihen sidekaarella yhdistetty 8-osa, jonka päällä on staccatopiste. Sovittaja siis haluaa että ääni jatkuu kolmannelle iskulle asti, mutta ei yhtään yli. Jousisoittaja taas herkästi tulkitsee staccatopisteen niin, että sille 8-osalle halutaan sidekaaresta huolimatta vielä erillinen aluke, ja töksäyttää äänen lopun sen sijaan että kyseessä olisi yksi pitkä ääni. Kysymällähän nämä toki yleensä selviää, kun tapoja on melkeinpä niin monta kuin on kirjoittajiakin. Joku haluaa, että tenutoviivoin varustetut 8-osat soitetaan niin kiinni toisiinsa kuin mahdollista, jonkun toisen mielestä se taas tarkoittaa että ne nimenomaan erotellaan toisistaan...

Sax-pappa: Tässähän on hyvä tilanne kun voit tehdä sen juuri niin pitkäksi kuin mikä itsestäsi hyvältä kuulostaa. Ei tarvitse erikseen soittajalle antaa ohjeita. Normaalitilanteessahan sitten kapellimestari viimekädessä tällaisen asian määrittelee eli yrittää tulkita mitä säveltäjä on tässä kohden halunnut.
 
Minä haluan musastani sen kuuloista mahdollisimmanpitkälle ettei se kuulosta koneella tehdyltä. ja silti toivon joskus että oikeat ihmiset sitä esittäisivät.

JPQ: Minä haluan musastani sen kuuloista mahdollisimmanpitkälle ettei se kuulosta koneella tehdyltä.
 
Tuossa tilanteessa pitää unohtaa kaikki notaation rajoitteet ja konventiot ja tehdä pikkutarkkaa työtä event listissä, piano rollissa, key switcheillä, huolellisella miksauksella ja virtuaalitiloilla (konvoluutiokaiut)...
 
ja silti toivon joskus että oikeat ihmiset sitä esittäisivät.
 
...ja näitä tilanteita varten taas kirjoittaa oikeille soittajille ihmisten soittotapaa vastaavat nuotit (partituuri ja stemmat), joissa unohtaa sämplejen ja DAW:in rajoitteet kokonaan.

Janus: Kolmimuunteisessa notaatiossa kahdeksasosien staccatopisteet (kuten myös tenuto-viivat) tarkoittavat automaattisesti, että kolmimuunteisen "swing-fraseerauksen" sijasta kahdeksasosat pitäisi soittaa tasajakoisesti ("even"). Välillä tosin törmää nuotitettuina swing-kahdeksasosiin, joista parittomilla (iskullisilla) on staccatopiste ja jälkimmäisillä ei. Fraseerauksellinen oksymoroni ja välitön aivovaurio, vaikka tietää mitä nuotittaja on "persoonallisella" ja "selkeällä" ratkaisulla hakenut...
 
Tämä herätti kiinnostuksen. Itselleni on opetettu aikanaan, että staccato toimisi ihan samalla tavalla myös kolmimuunteisessa ympäristössä. Eli jos kolmimuunteinen rytmi olisi pelkkää kahdeksasosaa "Dii-Ba Daa-Ba" ja sitten iskullisille laitetaan staccatopisteet, niin rytmi kuulostaisi silloin tältä: "Dib-Ba Dab-ba". Tällöin tasaista fraseerausta haettaessa asia tulee ilmaista sanallisesti, esim. "even 8ths" siihen kohtaan, josta suoran fraseerauksen halutaan alkavan. Mitä muuten tarkoitat "parittomilla iskullisilla ja jälkimmäisillä"? Jäi häiritsemään kun en saa tulkittua.
 
Sinänsä tämä asia - ja monet muut musiikin alalla - ovat luultavasti opetuksesta lähtöisin. Ainakin tuntuu siltä, että eri paikoissa opetetaan asiat erilailla ja epäselvyyksiä syntyy väistämättä. Olisikin hienoa, jos musiikinopetusta voitaisiin jotenkin yhtenäistää valtakunnallisella (tai jopa globaalilla) tasolla. Pienilläkin muutoksilla säästyttäisiin monilta ärsyttävyyksiltä, ehkä parhaimpana esimerkkinä H,B,His vai B,Bb,B# vai B,Bes,Bis -tyyppiset ikuisuuskiistat. Eikö asiassa vain voitaisi päättää, että tehdään yhdellä tavalla ja sitten opetetaan vain sillä tavalla siitä lähtien? Ainahan sitä voisi mainita, että vanhoissa nuoteissa on käytetty erilaista merkintää, mutta nykyään tehdään näin ihan yleisen selvyyden vuoksi. Mitä olette tästä mieltä?

Turpahöylääjä: . Eikö asiassa vain voitaisi päättää, että tehdään yhdellä tavalla ja sitten opetetaan vain sillä tavalla siitä lähtien? Ainahan sitä voisi mainita, että vanhoissa nuoteissa on käytetty erilaista merkintää, mutta nykyään tehdään näin ihan yleisen selvyyden vuoksi. Mitä olette tästä mieltä?
 
Ihan hyvä idis mutta kenen se "yksi tapa" olisi? Ei oo onnistunut eikä tuu onnistumaan!

Turpahöylääjä: Tämä herätti kiinnostuksen. Itselleni on opetettu aikanaan, että staccato toimisi ihan samalla tavalla myös kolmimuunteisessa ympäristössä. Eli jos kolmimuunteinen rytmi olisi pelkkää kahdeksasosaa "Dii-Ba Daa-Ba" ja sitten iskullisille laitetaan staccatopisteet, niin rytmi kuulostaisi silloin tältä: "Dib-Ba Dab-ba".
 
Totta, kyllähän staccato toki toimii myös näinkin. Nähtävästi kokemus on kuitenkin osoittanut, että tätä fraseerausta haettaessa soittajat lukevat jaon luotettavammin kun kirjoitetaan kahdeksasosatrioleita, jossa keskimmäisen nuotin tilalla on tauko. Tästä löytyy lukemattomia esimerkkejä mm. big band-kirjallisuudesta.
 
Tällöin tasaista fraseerausta haettaessa asia tulee ilmaista sanallisesti, esim. "even 8ths" siihen kohtaan, josta suoran fraseerauksen halutaan alkavan.
 
Toki, even 8th-ilmaisu on täysin validi ja sitä käytetään laajasti. Kuitenkin big band-musan historia on tuottanut tuon kirjoitustavan, jossa useamman peräkkäisen kahdeksasosan kirjoittaminen joko tenutoviivoilla tai staccatopisteillä tulee tulkita kuten even 8ths, ja lisäinformaationa nuotit soitetaan joko lyhyinä tai täyteen kestoon. Koska tämä käytäntö oli big band-musan puitteissa vakiintunut ennen even 8ths-merkinnän leviämistä, se on tunnettava jos soittaa ko. musaa.
 
Mitä muuten tarkoitat "parittomilla iskullisilla ja jälkimmäisillä"? Jäi häiritsemään kun en saa tulkittua.
 
Pariton iskullinen tarkoittanee tässä kahdeksasosaa, joka on iskulla (ja siten usean kahdeksasosan ryhmässä pariton, ensimmäinen, kolmas, viides jne.), ja jälkimmäiset ovat parillisia, iskujen väliin jääviä kahdeksasosia. Janus voi itse avata enemmän halutessaan, mutta tästä on luullakseni kyse.
 
Sinänsä tämä asia - ja monet muut musiikin alalla - ovat luultavasti opetuksesta lähtöisin. Ainakin tuntuu siltä, että eri paikoissa opetetaan asiat erilailla ja epäselvyyksiä syntyy väistämättä.
 
Musiikin kirjoituskäytännöt ovat nimensä mukaan käytännöstä peräisin. Opetuksessa niitä sitten opetetaan. Syy siihen, että eri paikoissa opetetaan asioita eri tavoin on se, että samoista asioista on olemassa erilaisia käytäntöjä, ja eri oppilaitokset/opettajat painottavat hieman eri tavoin riippuen omista lähtökohdistaan. Kaikkien mahdollisten käytäntöjen opettaminen jää yleensä ajan puutteen vuoksi tekemättä, on pakko keskittyä tärkeinä pidettyihin asioihin.
 
Olisikin hienoa, jos musiikinopetusta voitaisiin jotenkin yhtenäistää valtakunnallisella (tai jopa globaalilla) tasolla. Pienilläkin muutoksilla säästyttäisiin monilta ärsyttävyyksiltä, ehkä parhaimpana esimerkkinä H,B,His vai B,Bb,B# vai B,Bes,Bis -tyyppiset ikuisuuskiistat. Eikö asiassa vain voitaisi päättää, että tehdään yhdellä tavalla ja sitten opetetaan vain sillä tavalla siitä lähtien?
 
Ihmiset tuppaavat olemaan sellaisia, että jos joku käytäntö on otettu omaksi ja se omasta mielestä toimii, he eivät ryhdy vaihtamaan tottumuksiaan. Ongelmaksi tässä muodostuu se, mikä on sitten se käytäntö mikä tulisi valita? Äänestetäänkö ja eniten ääniä saanut "voittaa" ja siitä tulee sitten normi jota kaikkien on pakko käyttää?! Entäs jos valitaan se käytäntö, joka sinusta on huono? Suostutko pitkin hampain käyttämään sitä? Reaalisointumerkit ovat toinen klassinen tapaus - on aika helppoa luoda yksiselitteinen sointumerkintäjärjestelmä jossa ei ole aukkoja eikä epäloogisuuksia. Ongelma on saada koko maailma käyttämään juuri tätä järjestelmää. Tätä on mm. opetuksen kautta yritetty, mutta edelleenkin näyttää olevan tarpeellista opetella erilaiset merkintätapakäytännöt ja elää monimuotoisuuden keskellä. Merkintätapa on loppujen lopuksi vain väline, ei itse tarkoitus.
 
Sekin olisi maailmanlaajuisesti hyödyllistä, että olisi vain yksi kieli jota kaikki puhuisivat. Matkustelu, kaupankäynti ja kaikki kanssakäyminen olisi niin paljon yksinkertaisempaa, kun kaikki puhuisivat samaa kieltä. On silti vaikeaa nähdä, että näin tulisi tapahtumaan. Vähän sama juttu näiden notaatiokäytäntöjen yms. kanssa. Pitää siis opetella vähän "eri kieliä ja kulttuureita" musiikin sisällä että pärjää. Se voi hetkittäin olla turhauttavaakin, mutta toistaiseksi on menty näillä.

Kiitos Tohtorille kattavasta vastauksesta! Big band -kuvioissa en olekaan toistaiseksi pyörinyt, joten on mielenkiintoista saada tietoa asiasta :) Ja selväähän se on, ettei eri käytäntöjä niin vain muuteta, muuten se varmaankin olisi jo tehty. Niin sitä vaan alkaa unelmoida, kun väsyneenä antaa ajatustensa laukata :P Kaikkein parastahan olisi jos ihmiset ylipäätään kykenisivät näkemään toisensa tasavertaisina kanssamatkaajina tässä maailmassa, ja myös kohtelisivat toinen toistansa siitä lähtökohdasta, mutta eipä sellaisesta taida tietoa olla eikä tulla.. Mutta jatketaan me musiikin edistämistä, niin saattaa joku toinenkin saada siitä iloa eloonsa!

JPQ: Stacaton merkkihän lienee ympyrä nuotin ylä tai alapuolella ? (korkeus sanoo kummalla)
 
Tarkkaan ottaen piste, ja yleensä sen nuotinpään puolella.

sellisti: Tarkkaan ottaen piste, ja yleensä sen nuotinpään puolella.
 
nuotin pää lienee se joka varren jatkeena.:) ja koneella olevissa fonteissa toteutettu usein pallona joka nyt olennaista. ja pisteähän monessa kirjasinkin lajissa pallo. ja tärkeintä kuitenkin erottaa neliöstä yms.

JPQ: nuotin pää lienee se joka varren jatkeena.:) ja koneella olevissa fonteissa toteutettu usein pallona joka nyt olennaista. ja pisteähän monessa kirjasinkin lajissa pallo. ja tärkeintä kuitenkin erottaa neliöstä yms.
 
Kyllä staccato merkki on piste.
Tietysti jos pistettä tarpeeksi suurentaa, alkaa se näyttää mustalta ympyrältä, ei kuiteskaan pallolta.
http://en.wikipedia.org/wiki/Staccato

JPQ: nuotin pää lienee se joka varren jatkeena.:) ja koneella olevissa fonteissa toteutettu usein pallona joka nyt olennaista. ja pisteähän monessa kirjasinkin lajissa pallo. ja tärkeintä kuitenkin erottaa neliöstä yms.
 
Piste =/= ympyrä ("circle", 2-ulotteinen kuvio) =/= pallo ("sphere", 3-ulotteinen kuvio)
 
Spedeilisit vähemmän, voisit saada useammin asiallisia vastauksia.

sellisti: Tarkkaan ottaen piste, ja yleensä sen nuotinpään puolella.
 
Klasarinuoteissa (etenkin kustannetuissa/julkaistuissa) useimmiten nuotinpään puolella. Itse olen ottanut tavaksi merkitä useimmiten komppilappuihin ja BB-partsikoihin/stemmoihin artikulaatiomerkit _aina_ nuotin yläpuolelle ja viivaston päälle (ei koskaan "sisälle" - esim. jos stemmassa on G-avaimella nuotteja pienestä g:stä 1-viivaiseen d:hen, näiden nuottien kaikki artikulaatiomerkit, vaikka juuri staccatopisteet, ovat siistissä rivissä viivaston yläpuolella).

Janus: Piste =/= ympyrä ("circle", 2-ulotteinen kuvio) =/= pallo ("sphere", 3-ulotteinen kuvio)
 
Spedeilisit vähemmän, voisit saada useammin asiallisia vastauksia.
 
Itse asiassa ympyrä on kaksiulotteinen pallo, eikä pallo yleisesti ole kolmiulotteinen kuvio(erikoistapaus) vaan matemaattinen konstruktio. Vrt. jokainen jana on 1-ulotteinen pallo.

Tonski: Itse asiassa ympyrä on kaksiulotteinen pallo, eikä pallo yleisesti ole kolmiulotteinen kuvio(erikoistapaus) vaan matemaattinen konstruktio. Vrt. jokainen jana on 1-ulotteinen pallo.
 
Nyt aletaan olla aika kaukana staccato-pisteestä.

Janus: Piste =/= ympyrä ("circle", 2-ulotteinen kuvio) =/= pallo ("sphere", 3-ulotteinen kuvio)
 
Spedeilisit vähemmän, voisit saada useammin asiallisia vastauksia.
 
Miten niin Spedeilen ?

Voiko esim. sinfonia tyyppisessä materiaalissa jokaisen huilun kirjoittaa omalle viivastolleen kun noissa monissa klassisissa nuoteissa molemmat huilut esim. on samalla viivastolla ? joskus tekisi tuntuisi selkeämpää jos voisi esinnäkin jos molemmilla eri crescendo merkinnät tai eri pituisia nuotteja.