anabana 29.04.2004 17:09:51 | |
---|
Kuinka kapellimestarit pystyvät lukemaan ja säveltäjä vieläpä kuulemaan päässään ja kirjoittamaan orkesteripartituuriin monelle eri nuottiviivastolle kirjoitettuja stemmoja samanaikaisesti ja kuulla päässään kokonaisia sinfonioita? Onko se syntymälahja vai voiko taitoa kehittää ja harjaannuttaa itse? pashka haishee bhalalaikhan shaundissa. |
Pimputtaja 29.04.2004 19:26:04 | |
---|
Kuinka kapellimestarit pystyvät lukemaan ja säveltäjä vieläpä kuulemaan päässään ja kirjoittamaan orkesteripartituuriin monelle eri nuottiviivastolle kirjoitettuja stemmoja samanaikaisesti ja kuulla päässään kokonaisia sinfonioita? Onko se syntymälahja vai voiko taitoa kehittää ja harjaannuttaa itse? Olen miettinyt juuri tuota samaa, että miten säveltäjä pystyy kuulemaan päässään ja vieläpä kirjoittamaan ylös monelle soittimelle yhtäaikaa. Tuota partituurista lukemista voi kehittää (jos oikein ymmärsin kun oppilaitoksen viulunsoitonopettajan kanssa sekä oman soitonopettajan kanssa juttelin). Ainakin oma opettajani sanoi, että hänellä on viime vuosina parantunut partituurinlukutaito tosi paljon, kun hän ollut mukana orkesterilevytyksiä äänittämässä. "I only know that in the music itself I found out what the fingers had to do" -Vladimir Horowitz- |
sellisti 29.04.2004 20:27:34 (muokattu 29.04.2004 20:28:08) | |
---|
Kaikki säveltäjät eivät suinkaan kuule päässään valmista musiikkia kuten Mozart, jonka tarvitsi vain kirjoittaa ylös mitä päässään soi. Aika useasti säveltäjät ensin luovat teoksen pääteemat, motiivit, rungon ja rakenteen. Sen jälkeen he miettivät, miten soitintaisivat teoksen orkesterille. Orkestrointi on taito, jonka voi opiskella, mutta toki täytyy olla lahjakkuutta erottuakseen silläkin alalla joukosta. Hyvä ja kokenut orkestroija tietää (ja tavallaan "kuulee" päässään) miten mitkäkin soitinyhdistelmät keskenään soivat, ja osaa sillä perusteella ratkaista miten haluaa teoksensa soivan missäkin kohdassa. Kapellimestarit taas opiskelevat partituurinlukua ihan perusopintojensa osana, ja senkin taidon oppii kun tarpeeksi itseään harjaannuttaa. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net |
mklami 30.04.2004 11:37:36 (muokattu 30.04.2004 11:39:50) | |
---|
Sellistille: Erittäin hyvin sanottu! En ole varsinaisesti partituurin lukua aineena opiskellut, mutta sävellys- ja orkestrointiopintojeni ohella partituurin lukukin on luonnollisesti tullut "sivutuotteena". Kyseessä on taito, jota tosiaan voi kehittää, aivan samaan tapaan kuin soittotaitoakin. Mitään suurempaa mytologiaa partituurien maailmassa ei ole verrattuna muuhun musiikkiin. Harva säveltäjä voi kuulla teoksen valmiina päässään, ellei tosiaan sävellä täysin tonaalisesti (kuten esim. Mozart). Tonaalisuushan on periaatteessa ankarimmassa muodossaan varsin rajattu maailma, jonka oppii tuntemaan melko nopeasti ja harmoniat ym. pystyy hahmottamaan päässään valmiiksi. Itsekin voin väittää pystyväni kirjoittamaan tavanomaista tonaalista kudosta aika sujuvasti suoraan päästäni, vaikka en tietenkään ole lähelläkään Mozartin ym. tasoa ja tonaalista ajattelua. Mutta kun siirrytään tonaalisuudesta laajempaan harmoniamaailmaan, kuten esim. kvartti-, kvintti- ja sekuntiharmonioihin, vapaatonaalisuuteen, kerrosharmonioihin, vapaa-atonaalisuuteen, rivitekniikkaan, sarjallisuuteen (jne...), on tuloksena musiikkia, jota tuskin kukaan pystyy kuulemaan valmiina päässään. Eri harmonimaaimojen liittäminen toisiinsa laajentaa palettia edelleen. Kun tuttu ja tavanomainen harmonian viitekehys (esim. tonaalisuus) häviää, "päässä kuuleminen" alkaa käymään joko vajavaiseksi tai häviää kokonaan. Tästä syystä onkin tosiaan yleensä hyvä päättää jonkinlaiset "kehykset" työn alla olevaa sävellystä varten, luoda erilaiset teemat ym. "osat", ja sen jälkeen alkaa kirjoittaa varsinaista musiikkia "ulos". Erilaisten katkelmien "kuuleminen päässä" on toki mahdollista, ja kehittyy sitä enemmän, mitä enemmän tekee musiikkia ja kuuntelee myös valmista lopputulosta. Tämä koskee esimerkiksi juuri orkestrointiin liittyviä asioita (eri soitinyhdistelmät, sointivärit jne...) Mutta laajojen, kokonaisten teosten kuuleminen valmiina päässä (silloin kuin ne ovat normaalia tonaalisuutta "laajempia") on käsitykseni mukaan tuskin mahdollista. Lieneekö se edes tarpeellista? Tärkeintähän on, että on itsellään kokonaiskäsitys teoksen luonteesta, jonka jälkeen alkaa rakentaa tätä kokonaisuutta erilaisista pienemmistä osista. Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success. - Vangelis
---
Tavoittelemalla mahdotonta saattaa saavuttaa mahdollisen.
---
Ei pidä yrittää perse edellä puuhun. |
sellisti 30.04.2004 13:29:53 (muokattu 30.04.2004 13:30:43) | |
---|
Mutta kun siirrytään tonaalisuudesta laajempaan harmoniamaailmaan, kuten esim. kvartti-, kvintti- ja sekuntiharmonioihin, vapaatonaalisuuteen, kerrosharmonioihin, vapaa-atonaalisuuteen, rivitekniikkaan, sarjallisuuteen (jne...), on tuloksena musiikkia, jota tuskin kukaan pystyy kuulemaan valmiina päässään. Eri harmonimaaimojen liittäminen toisiinsa laajentaa palettia edelleen. Kun tuttu ja tavanomainen harmonian viitekehys (esim. tonaalisuus) häviää, "päässä kuuleminen" alkaa käymään joko vajavaiseksi tai häviää kokonaan. Puhumattakaan siitä, että Mozartin ajoista sinfoniaorkesterin koko ja soitinvalikoima on laajentunut niin valtavasti, että sekin jo vaikeuttaa kokonaisuuden kuulemista valmiina päässään. Tosin joku Richard Strauss on orkestroinut monia teoksiaan niin upeasti todella isolle orkesterille, että pakko hänellä on ollut jonkinlainen äänimaailma olla teoksesta päässään jo ennen kirjoitustyön aloittamista. Mutta kuten sanottu, lahjakkuuksia tälläkin alalla on. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net |
hörhö 30.04.2004 13:42:45 | |
---|
Puhumattakaan siitä, että Mozartin ajoista sinfoniaorkesterin koko ja soitinvalikoima on laajentunut niin valtavasti, että sekin jo vaikeuttaa kokonaisuuden kuulemista valmiina päässään. Eipäs ole järin merkittävästi. Jouset olivat samanlaiset, kuin nykyään vasket sisälsivät käyrätorvet, trumpetit ja pasuunat(tosin luonnonvireisinä), puupuhaltimista löytyi huilu, klarinetti(?), oboe ja fagotti, eli lähes samat, kuin nykyään ja lyömäsoittimet. Eli peruselementit samoja. "Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara |
sellisti 30.04.2004 20:37:36 | |
---|
Eipäs ole järin merkittävästi. Jouset olivat samanlaiset, kuin nykyään Niiden määrä on kyllä kaksinkertaistunut. vasket sisälsivät käyrätorvet, trumpetit ja pasuunat(tosin luonnonvireisinä), puupuhaltimista löytyi huilu, klarinetti(?), oboe ja fagotti, eli lähes samat, kuin nykyään ja lyömäsoittimet. Eli peruselementit samoja. Peruselementit, juu. Mutta jos ajatellaan, että klassismin ajan orkesterissa oli pienehkö määrä jousia ja kahdet puhaltimet, pasuunoita ei tosin aina, sekä patarummut, niin onhan ero nykyiseen tuubineen, bassopasuunoineen, bassoklarinetteineen, englannintorvineen, kontrafagotteineen ja jopa saksofoneineen melkoinen. Orkesterin koko on kasvanut huimasti, ja mm. lyömäsoittimia on tullut niin paljon lisää, että ei nyt ihan samanlaisesta sointiväristä voi enää puhua kuin reilut 200 vuotta sitten. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net |
hörhö 01.05.2004 12:55:40 | |
---|
Niiden määrä on kyllä kaksinkertaistunut. Kyllä, mutta ne vain tuplaavat toisiaan. Eli ääniä ei ole tullut lisää. Soundi on vain vahvistunut, joka ei vaikuta musiikin kuulemiseen satsina päässä. onhan ero nykyiseen tuubineen, bassopasuunoineen, bassoklarinetteineen, englannintorvineen, kontrafagotteineen ja jopa saksofoneineen melkoinen. Nuo ovat kaikki melko poikkeavia soitinvalintoja. "Tritonus on harmonian ketsuppi" -E-J Rautavaara |
sellisti 01.05.2004 13:07:46 (muokattu 01.05.2004 13:08:54) | |
---|
Kyllä, mutta ne vain tuplaavat toisiaan. Eli ääniä ei ole tullut lisää. Soundi on vain vahvistunut, joka ei vaikuta musiikin kuulemiseen satsina päässä. Niin varmasti, ellei sitten kirjoita useampia divisejä, kuten myöhäisromantikot jo toisinaan tekivät, ja nykysäveltäjät useastikin. Nuo ovat kaikki melko poikkeavia soitinvalintoja. Mutta ne ovat edelleen silti esimerkkejä siitä, miten orkesterin sointimaailma on muuttunut parin sadan vuoden takaisesta. Kyllähän esim. tuuba, kontrafagotti ja englannintorvi kuuluvat hyvinkin oleellisesti isoon romanttiseen orkesteriin, ja kyllä nykysäveltäjät kirjoittavat muillekin mainituille soittimille. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net |
Kyllä, mutta ne vain tuplaavat toisiaan. Eli ääniä ei ole tullut lisää. Soundi on vain vahvistunut, joka ei vaikuta musiikin kuulemiseen satsina päässä. Eipä se kyllä noin ole, kun tonaalisuudesta irrottaudutaan. Itsekin olen ensimmäisessä orkesteribiisissäni jakanut jo pelkästään I viulut 4 diviisiin, II viulut 3:een, altot ja sellot 2:een, ainoastaan kontrilla ei ole ollut muuta "diviisiä" kuin solobasso + tuttibassot. Ja onpa niitä olemassa teoksia, joissa pelkät jousetkin on muutettu kokonaan soolojousiksi, jolloin jo pelkästään jousien "stemmoja" on jo yli 20... Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success. - Vangelis
---
Tavoittelemalla mahdotonta saattaa saavuttaa mahdollisen.
---
Ei pidä yrittää perse edellä puuhun. |
mklami 03.05.2004 15:34:28 (muokattu 03.05.2004 15:37:26) | |
---|
...ja lyömäsoittimet. Eli peruselementit samoja. Mozartin aikoina ainoat orkesterin lyömäsoittimet olivat patarummut ja pikkurumpu. Patarumpujakin käytettiin vain pääasiassa iskuissa, joita säestivät luonnonvireiset trumpetit ja pasuunat. Muistaakseni Requiem on ensimmäinen (ja myös viimeinen) Mozartin teos, jossa patarummuilla on myös tremoloa, ja sekin toimii urkupisteen omaisena, eli säestää kontrabassojen V-I -kulkujen bassoääniä. Nykyorkesterin lyömäsoittimien määrä on eksponentiaalisesti kasvanut 1700-l ajoista. Patarummutkin muuten tuolloin löivät vain V:n ja I:n asteen perusääniä, mitään virityspolkimia tai muita patoja ei käytetty. Muutenkin monet soittimet ovat muuttuneet ja kehittyneet aika lailla viimeisen parin sadan vuoden aikana, joten nykyään on käytettävänä aivan erilainen ja laajempi (eli myös vaikeammin hallittava) paletti kuin aikaisemmin. Trying to be succesful is failure. Trying to be you is success. - Vangelis
---
Tavoittelemalla mahdotonta saattaa saavuttaa mahdollisen.
---
Ei pidä yrittää perse edellä puuhun. |
megatherium 03.05.2004 21:07:46 | |
---|
Puhumattakaan siitä, että Mozartin ajoista sinfoniaorkesterin koko ja soitinvalikoima on laajentunut niin valtavasti, että sekin jo vaikeuttaa kokonaisuuden kuulemista valmiina päässään. Tosin joku Richard Strauss on orkestroinut monia teoksiaan niin upeasti todella isolle orkesterille, että pakko hänellä on ollut jonkinlainen äänimaailma olla teoksesta päässään jo ennen kirjoitustyön aloittamista. Mutta kuten sanottu, lahjakkuuksia tälläkin alalla on. Schubertkin kyllä saattoi työskennellä usein juuri niin, että sävelsi teoksen ilman, että olisi ensin luonnostellut sen pianopartituurin muotoon, kirjoittaenkin stemmat suoraan täydelliseksi orkesteripartituuriksi, vaikkakin teos, esim. ns. sinfonia n:o 7, saattoi siittä huolimatta jäädä häneltä keskeneräiseksi, ilmeisesti muiden houkuttelevimpien työtarjousten tai muuten kiireellisempien sävellystöiden ilmaannuttua näköpiiriin. Kuitenkin hänen orkesterinsa oli jo laajentunut huomattavasti 1700-luvuin wieniläisklassismin, Mozartin ja Haydnin ajoista lähelle Berliozin käyttämää täysromanttista sinfoniaorkesteria. Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia |
kuningas 03.09.2004 00:40:57 | |
---|
Vielä tästä orkesterin kokoonpanosta.. Vasket: Mozrtin aikaan kokoonpano oli käytännössä aina 2 käyrätorvea ja 2 trumpettia. Nämä olivat luonnontorvia, joten nillä (varsinkaan trumpeteilla) ei montaa nuottia pystynyt soittamaan ja ne tulivatkoin usein mukaan vain "pisteeksi i:n päälle" sopiviin kohtiin. Beethoven kirjoitti kohtalonsinfonian 4.osaan pasuunoille (tietääkseni tämä oli ensimmäinen/ensimmäisiä kertoja kun pasuunoita käytettiin, ainakin "suuren" säveltäjän toimesta). Kokoonpano oli 1 basso-, 1 tenori- ja 1 alttopasuuna. Romantiikan aiakana vaskisektio oli kasvanut parhaimmillaan (tai pahimmillaan) jopa 16 käyrätorveen (8 oli tavallinen määrä, mm. strass ja wagner kirjoittivat usein 8 torvelle), lisäksi käyrätorvensoittajat saattoivat soittaa myös wagner-tuubaa, trumpetteja noin 4 kappaletta, pasuunoita tavallisesti kolme (2 tenoria ja basso) ja tuuba. Puupuhaltimet: Mozartin aikana orkesteriin kuului 2 huilua (vielä jonkin verran aikaisemmin huiluja oli vain yksi), 2 oboeta ja 2 fagottia. Mozartin aikana läpimurtonsa teki myös klarinetti. Myöhemmällä ajalla "normaali" puupuhaltimisto on rakennettu niin, että jokaista soitinta (huilu, oboe, klarinetti, fagotti) soittaa 3 soittajaa, joista yksi vaihtaa tarvittaessa ryhmän apusoittimeen (pikkolohuilu, englannintorvi, bassoklarinetti, kontrafagotti). Lyömäsoittimet: Mozartin aikana pikkurumpukin oli harvinaisuus. Patarummut soittivat yksittäisiä nuotteja. Nykyään orkesterin takahyllyltä löytyy lähes poikkeuksetta bassorumpu, pikkurumpu, symbaalit, gongeja/tam-tameja, ksylofoni, marimba, ehhkä jopa vibrafoni, erilaisia kapuliota, kilistimiä ja kolistimia sun muuta. |
LesPaul70 03.09.2004 08:44:50 (muokattu 03.09.2004 08:52:51) | |
---|
Beethoven kirjoitti kohtalonsinfonian 4.osaan pasuunoille (tietääkseni tämä oli ensimmäinen/ensimmäisiä kertoja kun pasuunoita käytettiin, ainakin "suuren" säveltäjän toimesta). Ei suinkaan! Mozartilla oli pasuunoita oopperoissa: Taikahuilussa ne liittyivät oleellisesti Sarastron temppelin hartaaseen musiikkiin, ja Don Giovannissa ne säestivät Komtuurin haamua. Ja ettäs kehtaatkin unohtaa pasuunaSOOLON Mozartin keskeneräisestä Requiemistä! Mozartia ennen pasuunalle olivat kirjoittaneet mm. sellaiset ("pienet"?) säveltäjät kuin Johann Sebastian Bach ja Christoph Willibald Gluck. Pasuunat oli vain perinteisesti yhdistetty kirkolliseen musiikkiin, ei maalliseen. Beethovenin ansioksi jäi lähinnä se, että hän toi pasuunan *sinfoniaorkesterimusiikkiin* ja hänen ansiostaan soitin vakiinnutti paikkansa sinfoniaorkesterikokoonpanossa. onhan ero nykyiseen tuubineen, bassopasuunoineen, bassoklarinetteineen, englannintorvineen, kontrafagotteineen ja jopa saksofoneineen melkoinen. Nuo ovat kaikki melko poikkeavia soitinvalintoja. Öh, ainakin 1800-luvun lopulta asti tuuba ja bassopasuuna kylläkin ovat olleet vakiosoittimia sinfoniaorkestereissa. Siis normaali matalavaskiosasto nykyorkestereissa on aika tarkalleen 2 tenoripasuunaa (joista ykkönen tarvittaessa alttopasuuna), 1 bassopasuuna, 1 tuuba. Näin myös niissä orkestereissa, joissa minä soitan, ja yli 50 %:ssa ohjelmistoistamme myös stemmat ovat olleet täsmälleen tuon mukaan. Eipä ole ollut miesmuistiin esiintymistä, jossa bassopasunisti ja tuubisti olisivat olleet koko illan työttöminä. Muista listan soittimista toisinaan on tarvittu englannintorvea ja bassoklarinettia, joskus kontrafagottia, mutta saksofonia ei juuri koskaan. Mozartin aikoina ainoat orkesterin lyömäsoittimet olivat patarummut ja pikkurumpu. Mihin luo ilahduttavan poikkeuksen Mozartin Ryöstö seraljista. "Lahjattomat harjoittelee." (sinfoniaorkassa kuultua) |
megatherium 03.09.2004 13:14:45 (muokattu 03.09.2004 13:15:16) | |
---|
Puhutteko te siitä Tuba Mirum-osan tuomiopäivän pasuunasoolosta, jonka melodiakulku on muistuma Mozartin 20-vuotiaana, siis 15 vuotta aiemmin sävelletyn, Sakramentin litanian KV 243, tenoriaariasta panis vivus, joka henkii tuoretta raikautta, vitaalisuutta ja eleganttia viehätysvoimaa, requiemin kuoleman väsyneeseen musiikilliseen retoriikkaan verrattuna. Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia |
sub zero 03.09.2004 19:22:50 | |
---|
Muistaakseni Requiem on ensimmäinen (ja myös viimeinen) Mozartin teos, jossa patarummuilla on myös tremoloa Haffner -sinfonian (35) viimeinen osa What's there to live for? Who needs the peace corps? |
sub zero 03.09.2004 20:46:55 | |
---|
Sakramentin litanian KV 243, tenoriaariasta panis vivus, joka henkii tuoretta raikautta, vitaalisuutta ja eleganttia viehätysvoimaa, requiemin kuoleman väsyneeseen musiikilliseen retoriikkaan verrattuna. Se Dies Iraehan on tunnetusti maailman paras melodia What's there to live for? Who needs the peace corps? |
megatherium 04.09.2004 17:36:02 | |
---|
Se Dies Iraehan on tunnetusti maailman paras melodia No johan, ei likimainkaan, mutta kyseisessä Panis Vivus-tenoriaariassa Mozart on viljellyt runsain mitoin koloratuurikuvioita säkeessä "miserere nobis" ilkakoivan bravuurimaisessa napolilaista oopperatyyliä mukailevassa aariassa luoden eloisan kontrastin teoksen 2 juhlavalle avausosalle, jotka ovat kuoron dominoimia. Musiikki on ylevämpää kuin kaikki viisaus, politiikka ja filosofia |
sellisti 05.09.2004 20:00:23 | |
---|
Puhutteko te siitä Tuba Mirum-osan tuomiopäivän pasuunasoolosta, jonka melodiakulku on muistuma Mozartin 20-vuotiaana, siis 15 vuotta aiemmin sävelletyn, Sakramentin litanian KV 243, tenoriaariasta panis vivus, joka henkii tuoretta raikautta, vitaalisuutta ja eleganttia viehätysvoimaa, requiemin kuoleman väsyneeseen musiikilliseen retoriikkaan verrattuna. No just siitä. Ei kai siinä juuri muita pasuunasooloja ole. "Eli,oletteko huomanneet orkesterissa soittaessanne eri stemmojen käyttäytymiseroja. Esim. sellistit notkuu ja lorvii siellä ja suurinpiirtein nukkuvat siinä pultissaan" -nammi, muusikoiden.net |
damn u 26.09.2004 22:09:14 | |
---|
Kaikki kunnia Mozartille, mutta ei pidä unohtaa, että nykytietämyksen valossa hän sai eläessään niin korkeatasoisen ja vaativan muusikon koulutuksen kuin se tuolloin oli mahdollista. Hän oli epäilemättä ns. lahjakas, mutta opiskelun, työn ja niiden kautta tulleen rutiinin merkitystä ei pidä vähätellä. En ole mikään erityislahjakkuus, mutta takana (tai oikeastaan työn alla) on pitkät ja perusteelliset opinnot. Pystyn "kuulemaan" oikeastaan oikeammin tietämään "päässäni" esim. orkesteripartituurin kokonaisuudessaan. Orkesterikokoonpanosta puhuttaessa on syytä muistaa, että oopperaorkesteri ja sinfoniaorkesteri ovat olleet aika laillakin toisistaan poikkeavia vielä esim. ns. klassismin aikana. Oopperassa mm. orkesterikokoonpano oli säveltäjille kokeilujen ja rikkauden kohde. |