Aihe: Korsuorkesteri ylitti uutiskynnyksen
1 2 3 4 5
Komppia ikä kaikki
15.10.2012 08:01:02
- Ei Korsu ole lopettamassa, vaan vähentää vain keikkailua. Pepellä jo nyt haikea mieli.
KoskPaavo
15.10.2012 23:17:10
Komppia ikä kaikki: - Ei Korsu ole lopettamassa, vaan vähentää vain keikkailua. Pepellä jo nyt haikea mieli.
 
Hihii, siis soitti jo sulle?
http://www.youtube.com/watch?v=Gy6dus6OmFo
"Quidquid Latine dictum sit, altum videtur."
Tankero
16.10.2012 01:24:11
tope2: Vittu Sotainvalidien Veljesliitto on Suomen vakavaraisimpia firmoja. Sotaveteraaniliitto tulee perässä. Rintamaveteraaniliitto alkaa kuihtua pikkuhiljaa. Suurin osa veteraaneista ei asu köyhyydessä, ehkä sotien jälkeisinä pula-aikoina kaikki piti aloittaa alusta mut suurin osa selvisi. Veteraanien puolisoista toki monet ovat emäntinä/kotiäiteinä kansaneläkkeen varassa, mut useimmiten takana on kuitenkin asunto-osaketta, vapaa-ajan asuntoa ja metsäomistusta. Reaaliomaisuus siis wanhoissamarkoissa mitattuna miljoonia. Ei kantsi talkoilla tehdä yhtään veteraanikeikkaa!
 
Jätkä on tainnut seota kunnolla.
Humppajyrä
MatRa
16.10.2012 13:14:50
 
 
tope2: Vittu Sotainvalidien Veljesliitto on Suomen vakavaraisimpia firmoja. Sotaveteraaniliitto tulee perässä. Rintamaveteraaniliitto alkaa kuihtua pikkuhiljaa. Suurin osa veteraaneista ei asu köyhyydessä, ehkä sotien jälkeisinä pula-aikoina kaikki piti aloittaa alusta mut suurin osa selvisi. Veteraanien puolisoista toki monet ovat emäntinä/kotiäiteinä kansaneläkkeen varassa, mut useimmiten takana on kuitenkin asunto-osaketta, vapaa-ajan asuntoa ja metsäomistusta. Reaaliomaisuus siis wanhoissamarkoissa mitattuna miljoonia. Ei kantsi talkoilla tehdä yhtään veteraanikeikkaa!
 
Kyse on arvostuksesta, ei siitä, onko jollain rahaa vai ei..kukin tyylillään, eiks jee?
tope2
16.10.2012 17:57:46 (muokattu 16.10.2012 19:35:18)
MatRa: Kyse on arvostuksesta, ei siitä, onko jollain rahaa vai ei..kukin tyylillään, eiks jee?
 
Wanhat ihmiset ovat aina ansainneet arvostuksen taustasta huolimatta. Mutta ei ilmaisia keikkoja kannata tehdä maksukykyisille asiakassegmenteille. Rahat pois vaan. Sitähän Korsuorkesterinkin homma on. Törkeesti rahastetaan joillakin wanhoilla karjalan kannaksen muistoilla.
 
Ja ihan oikeesti esim. Sotainvaliidien Veljesliitolla on ihan mieletön omaisuus, miten se sitten jaetaan kun viimeisetkin kuolevat? Liiton puolesta työtä tekevät eivät tosiaan ole talkoilla asialla, vaan dollarinkuvat silmissä.
EP
16.10.2012 18:13:01 (muokattu 16.10.2012 18:19:37)
tai antaa olla..
Ukko
16.10.2012 18:42:52
 
 
tope2: Ja ihan oikeesti esim. Sotainvaliidien Veljesliitolla on ihan mieletön omaisuus, miten se sitten jaetaan kun viimeisetkin kuolevat? Liiton puolesta työtä tekevät eivät tosiaan ole talkoilla asialla, vaan dollarinkuvat silmissä.
 
Ensisijainen vastuu Suomen viime sotien kaatuneiden omaisista, sodan vuoksi vammautuneista ja sotien rintamamiehistä kuuluu vielä tänäänkin kiistatta Suomen valtiolle. Viime aikoina tiedotusvälineissä käyty keskustelu veteraanijärjestöjen omaisuudesta (=veteraanien varoista) on pahoin vääristänyt yleistä ajattelua.
 
Väli-Suomen sanomalehtien Sunnuntaisuomalainen -viikonloppujulkaisun kertomat ylimitoitetut luvut veteraaniliittojen omaisuuksista saivat monet ymmälleen. Jopa eräät kansanedustajat ja yksi ministeri tuli julkisuuteen kertoen, että nyt valtiovallan tuki veteraaneille on jo ollut riittävä ja lisätukea ei enää jatkossa tarvita, koska veteraanien asiat voidaan hoitaa loppuun veteraanien omilla (=veteraanijärjestöjen) varoilla.
 
Sunnuntaisuomalaisen lukuja tarkasteltaessa selvisi, että toimittaja asiaa tuntemattomana oli ottanut mukaan myös veteraanijärjestöjen ulkopuolisia varoja - itse asiassa puolet mainituista. Eli luku 87 oli oikea, mutta se ei ollut veteraanijärjestöjen omaisuus miljoonina, vaan veteraanien keski-ikä. Taseiden loppusummat antavat myös väärän kuvan todellisesta omaisuudesta, jos ei oteta huomioon lainkaan vastuita eli velkoja ja varauksia.
 
"Leikitään" nyt kuitenkin ajatuksella, että veteraanijärjestöt ottaisivat valtiolta "vastuun veteraanihuollosta". Tässä vaiheessa pitää tietysti muistuttaa, että pääosa Valtiokonttorin maksamista etuuksista menee sotainvalideille ja erityisesti vaikeavammaisille sotainvalideille, jotka 65-70 -vuotta sotien jälkeen edelleen kantavat kehossaan tai puuttuvien kehon osien vuoksi sotien aiheuttamia vammoja. Merkityksettömiä eivät ole myöskään tammenlehvä-tunnukseen sidotut rintamaveteraanietuudet, sillä rintamalisään oikeutetuista lähes 60 000 rintamaveteraanista yli puolet saa myös ylimääräistä rintamalisää, jota maksetaan vain vähävaraisille.
 
Lopputulos olisi, kun veteraanijärjestöt ottaisivat hoitaakseen valtion velvollisuudet (n. 380 miljoonaa euroa vuodessa), niin järjestöjen varat tässä "leikissä" loppuisivat parissa viikossa. Sen jälkeen "lakkautetut" järjestöt jättäisivät jäsenkuntansa - sotainvalidit, muut veteraanit ja heidän puolisonsa ja leskensä "heitteille". Ensisijainen vastuu sodassa vammautuneista ja sotien rintamamiehistä kuului sotien aikana Puolustusvoimille - nyt rauhan aikana valtiovallalle ja koko yhteiskunnalle.
 
Sotiemme rintamamiehistä ja -naisista on elossa veteraaneina enää noin 10 prosenttia eli vajaat 60 000, joista sotainvalideja on 9 500. Poistuma oli viime vuonna noin 15 prosenttia. Nykyisellä hallituksella ei ole toistaiseksi olemassa sellaista "veteraaniohjelmaa", joka edellisellä hallituksella oli ja jota se toteutti. Veteraanien etuuksien ajaminen on yllättäen hyytynyt, vaikka niitä saamassa on entistä vähemmän sodan sukupolven naisia ja miehiä.
 
Sen sijaan varsinkin sähköisten tiedotusvälineiden keskustelupalstoilla "syyllistetään" viime sotiemme invalideja ja veteraaneja siitä, että he eivät heti jaa varojaan per/jäsen, vaan käyttävät niitä harkiten ja yhteiskunnan tukea täydentävänä vertaistukena - kuten silloin ennen - veteraanikaverien ja heidän puolisoidensa ja leskien huoltoon.
 
Sotainvalidi- ja muut veteraanijärjestöt ovat olleet esimerkillisiä vertaistuen esitaistelijoita Suomessa ja koko maailmassa. Sotainvalidien itse perustamat hoitolaitokset - Kauniala, Suitia, Liperi, Kaskisaari, Kyyhkylä - ovat olleet kansainvälisesti harvinaisuuksia, joihin Maailman Veteraanijärjestön ja YK:n stipendiaatit ovat ympäri maailmaa käyneet tutustumassa. 1980-luvulla rakennetut sotainvalidien sairas- ja veljeskodit jatkavat tätä perinnettä.
 
Veteraanijärjestöt, joissa edelleen päätösvaltaa käyttävät viime sotiemme veteraanit, pitävät kyllä huolen siitä, että viimeinenkin sentti järjestöjen omaisuudesta on käytetty hyvissä ajoin ennen kuin viimeinen sotiemme veteraani saatetaan haudan lepoon.
 
Sotainvalidien Veljesliiton varat ja jäsenistö
 
Pysyvästi vammautuneista 95 000 sotainvalidista oli 31.12.2009 vielä elossa noin 9 500. Poistuma oli vuoden aikana 15 prosenttia. Puolisojäseniä oli noin 14 000, joista sotainvalidien leskiä noin 10 000.
 
Veljesliiton vuoden 2009 tilinpäätös ei ole vielä valmistunut, joten pitää tyytyä taseen 31.12.2008 lukuihin. Liiton varallisuus oli 19,4 miljoonaa euroa ja Sotainvalidien Veljesliiton tuki- ja perinnejärjestön 1,5 miljoonaa euroa.
 
Veljesliiton piiri- ja paikallisosastojen taseen mukainen omaisuus oli 31.12.2008 yhteensä 17,6 miljoonaa euroa.
Sotainvalidien Veljesliiton liittokokouksessa toukokuussa 2009 hyväksytyssä pitkän tähtäimen suunnitelmassa (PTS) on liiton varojen käyttöä muutettu aiempaa etupainotteisemmaksi. Yli puolet liiton varoista käytetään kolmen seuraavan vuoden aikana sotainvalidien ja heidän puolisoidensa ja leskiensä huoltoon Seinäjoen liittokokouksen toukokuussa 2009 käsittelemän PTS-kannanoton mukaisesti. Suunnitelma kattaa Veljesliiton toiminnan aina 2020-luvulle saakka, joten sotainvalideista, puolisoista ja leskistä pidetään huolta loppuun saakka.
 
Käytännön huoltotyö tapahtuu Veljesliiton paikallisosastoissa, jotka käyttivät vuonna 2008 huoltotoimintaan yhdessä piirien kanssa noin 4,5 miljoonaa euroa. Liitto jakoi vuonna 2009 yhdessä tuki- ja perinnesäätiön kanssa piireille ja osastoille tukea 5 miljoonaa euroa.
COVS jäsen nro 6
tope2
16.10.2012 19:09:08 (muokattu 16.10.2012 19:12:07)
Kiitos hienosta ja kattavasta selonteosta. Onko kuitenkin niin, että selvityksessäsi ollaan otettu huomioon vain nk. "finanssiliikevaihto"? Itse oon ymmärtäny että Veljesliiton reaalivarallisuus (siis kiinteistöjen omistukset ja pörssiosakkeet + plus niiden reaalivaihtoarvot) olisi jopa pitkälti toistasataa miljoonaa. Eli käytännössä jos Veljesliitto myy kaiken varallisuutensa ja satsaa ne invalidien hoitoon ja kuntoutukseen, ni jokaisella invalidilla on jo kohta yksityislentokone käytössä.. ;)
 
Kyllähän valtion tehtävä on huolehtia veteraaneista loppuun asti, liittojen toiminta on hyvä lisä siihen ja palveluiden tuottamista on hyvä myös jakaa niinkuin tähänkin asti ollaan tehty.
 
Invalidejä ollaan kuntoutettu omana ryhmänään suurinpiirtein 1970-luvun alkupuolelta asti, tämä on ollut kovin kattava kädenpuristus itsensä vahingoittaneille veteraaneille. Jo alkuvuosina kuntoutusta kritisoitiin voimakkaasti siitä, että monet invaliidit tulivat kuntoutuksesta huomattavasti huonompikuntoisina kuin mitä olivat mennessään(nuorimmat veteraanit ovat silloin olleen vasta n. viiskymppisiä). Johtuneeko tämä ankarasta biletyksestä kuntoutuslaitoksissa esim. Ikaalisten Kylpylässä, mene ja tiedä?
 
Kuitenkaan samanaikaisesti "ohiammutut" veteraanit - jotka nyt sitten eivät sattuneet haavoittumaan- eivät saaneet mitään kuntoutusta.
 
Olisiko ollut vasta 1990-luvun puolella kun kunnat alkoivat järjestämään sotaveteraaneille kuntoutusta nykyisessä mittasuhteessa? Mukaan tulivat veteraanien puolisot ja joitain vuosia myöhemmin jopa miinanraivaajat. Taitavat nykyään sotilaspojatkin saada jo jonkinmoisia rintamaetuuksia?
 
Sotainvalidit ovat olleet peruskunnille hyviä asukkaita, koska kaiken heidän hoitonsa on maksanut Valtiokonttori ja se hoito/kuntoutus on ollut erittäin kattavaa. Invaliditeettiprosenttia on voinut jopa vuosikymmenien aikana hakea lisää, ainoana perusteena on se että invaliditeettiprosentin korottaminen olisi pitänyt perustua sodan aiheuttamaan vammaan tai haittaan.
 
Silti samanaikaisesti eivät kaikki sodassa täydet vuodet palvelleet miehet edes hakeneet veteraani- ja/tai rintamapalvelutunnusta. Niiden hakuaika päättyi 1990-luvulla eikä niitä sen jälkeen enää myönnetty. Kaikki sodan käyneet miehet eivät siis kuuluneet liittoon eivätkä omanneet veteraani- ja/tai rintamatunnusta.
 
Tietysti tähän pitää laskea mukaan myös se osa miehistä, jotka jostain esim. terveydellisestä syystä tai yhteiskunnallisesta asemasta (varatuomari tai vanki?) eivät kelvanneet armeijaan, heille ollaan voitu myöntää kotirintamatunnus kotirintamalla suoritetusta työpalvelusta. Myös sodan eri vaiheissa osalla miehistä meni hermot ja pakenivat rintamalta, heille ei ilmeisestikään tunnuksia myönnetty?
 
Itse olen nimittäin sosionomin urani alkuvaiheessa työskennellyt vanhusten palveluissa ja tiedän, että näitäkin vähän huomioituja ryhmiä on ollut yllättävän paljon.
Ukko
16.10.2012 19:22:44
 
 
tope2: Kiitos hienosta ja kattavasta selonteosta. Onko kuitenkin niin, että selvityksessäsi ollaan otettu huomioon vain nk. "finanssiliikevaihto"? .
 
Olen kykenemätön tuohon vastaamaan, samoin kuin varmasti aika moni muukin. Kysymykseen palaten, ilmaista keikkaa saa kukin tehdä kenelle parhaaksi näkee ja haluamassaan/kysytyssä laajuudessa, kukin näkemyksensä mukaan. Ja jos ei huvita niin ei ole mikään pakko tehdä.
COVS jäsen nro 6
EP
16.10.2012 19:26:00
Komppia ikä kaikki: - Ei Korsu ole lopettamassa, vaan vähentää vain keikkailua. Pepellä jo nyt haikea mieli.
 
Jos noin niin hieno juttu! : )
MatRa
16.10.2012 21:28:28
 
 
Ukko: Olen kykenemätön tuohon vastaamaan, samoin kuin varmasti aika moni muukin. Kysymykseen palaten, ilmaista keikkaa saa kukin tehdä kenelle parhaaksi näkee ja haluamassaan/kysytyssä laajuudessa, kukin näkemyksensä mukaan. Ja jos ei huvita niin ei ole mikään pakko tehdä.
 
Näin juuri..talkootyöstä, oli se sitten soittoa, urheiluseura, lions,kylä- kaupunginosayhdistys, vanhuspalvelutyö, spr, vpk jne jne.. saa sen hyvän mielen, joka on kyllä paras palkka. Talkoot ei vaan nyky- yhteiskunnassa ole oikein muodissa, toista se oli esim juuri sotien jälkeen, ihmetellä täytyy sitä yhteisöllisyyttä, jota sen ajan kansassa ilmeni.
Sir Henry
16.10.2012 23:04:04
On tähän tyhmän a-hemofiliabasistin ja jo edesmenneen sotainvaliidi-isän pojan + muutaman kersan isänä pakollinen polte kommentointiin, vaikka kauas mennään jo G7 soinnun äänistä.
 
70-80 luvuilla tuli näissä kylpylöissä soiteltua, paljon silloin näki ja kuuli. Osa näistä s.invaliideista/veteraaneista tuli kuntoutukseen, toiset riemulomille, joka sekin on ymmärrettävää. Jo silloin närästi se, että varsinkin s. veteraaneissa oli helvetin hyväkuntoista porukkaa, ja helvetin kiiltävää ja uutta Mersua kylpylöiden pihassa, eli nuoren basistin ja yleensä koko soittoryhmän pääkopassa pyöri monenlaisia ajatuksia maailman menosta, isänmaasta, isänmaan puolustuksesta ja kuka sen isänmaan oikein omistaa, nimittäin vanhaa tuo maa on, kuka sen naapuri-isännän 700 hehtaaria metsää ja peltoa on omistanut esim. vuonna 1212?
 
No jo, lisää löylyä. Olin 70-80 luvulla usein sotainvaliidien syyskeräyksissä ns. oppaana sotilaille, ja tein sitä kunnes isäni siirtyi ajasta ikuisuuteen, tämän jälkeen eräs soteveteraani tuossa kertoi oman ryhmänsä keräyksistä, ja keräyksen rahan käytöstä. Rahaa meni mm. paikallisella tasolla Vikig Line risteilyille, mihin myös rouvat mukaan, no ei kuulemman lapsia tai lapsenlapsia. Matkat oli mukavia, ja kuulemma jo siihenaikaan ohjelmaosasto oli erittäin asiaksaslähtöistä.
 
Nyt asiaan: Arvostan erityisesti sotainvaliideja, myös sotaveteraaneja, Lottia, edesmennyt äitini oli heitä. Käsittääkseni peruseläkkeet + toimeentulo/sairaanhoito on KELA:n kautta erittäin pitkälle hoidettu heitille? Jos on sotainvaliidi tai veteraani ja rahaa kun raamatuntekijällä, pitääkö KELA:n ja yhteiskunnan ja järjestöjen moraalisyistä vielä kerätä almu? Näemmekö vielä päivän, että nämä järjestöt muutuvat s.invaliidien/veteraanien perinnejärjestöiksi, mistä savu nousee siksi, että fyrkat menee henkilöiden palkkoihin joille sota on yhtä kaukainen asia kuin meikäläiselle, no viimeksi pamahti tossa omakotitalon lisäsiiven perustaa kun urakoivat, noin 2001 toukokuussa, ja aika vaimeesti.
pekkajau
17.10.2012 00:15:02 (muokattu 17.10.2012 00:20:43)
No näitä "Karpon lossikuskeja" riittää kyllä iät ja ajat vaikka sitä lossia ei enää olisi ollut oikeasti olemassa moneen vuoteen!
http://www.youtube.com/watch?v=azDcP6JE81Q
EP
17.10.2012 00:40:50
Tämän aiheen voisi lukita.
pekkajau
17.10.2012 01:21:19
EP: Tämän aiheen voisi lukita.
 
Jep! Ja samalla muutamat rekisteröidyt yhdistykset joilla ei ole aina ne puhtaimmat jauhot pusseisaan
tope2
17.10.2012 19:06:22
MatRa: Näin juuri..talkootyöstä, oli se sitten soittoa, urheiluseura, lions,kylä- kaupunginosayhdistys, vanhuspalvelutyö, spr, vpk jne jne.. saa sen hyvän mielen, joka on kyllä paras palkka. Talkoot ei vaan nyky- yhteiskunnassa ole oikein muodissa, toista se oli esim juuri sotien jälkeen, ihmetellä täytyy sitä yhteisöllisyyttä, jota sen ajan kansassa ilmeni.
 
Mitä me itse asiassa tiedämme sotien jälkeisestä yhteisöllisyydestä?
 
Ymmärtääkseni heti sodan jälkeen kansa oli jälleen jakautumassa, Suomessa varoiteltiin heti jonkinlaisesta kommunistien vallankaappausyrityksestä ja sen estämiseksi aseita kätkettiin entisten suojeluskuntalaisten toimesta vinteille ja maakellareihin ikäänkuin "henkivakuutukseksi". Jälkeenpäin ollaan arvioitu että kommunistien vallankaappausyritys oli erittäinkin lähellä. Neuvostoliiton hyökkäystä pelättiin vielä pitkälti 50-luvullakin.
 
Vankilat ja mielisairaalat täyttyivät, sekakäyttö ja jopa narkkaaminen oli yleistä. Avioerot lähtivät kasvuun, samalla lapsiluku.
 
Kaikesta oli puutetta, sikäli on ymmärrettävää että ihmisten oli pakko tehdä talkoita että yhdessä saadaan elämänlaatua parannettua.
 
Nykyään ei ole vallankaappauksista pelko, eikä hyökkäyksien, ellei Venäjä tee tikusta asiaa tyyliin ne lasten huostaanotto-caset.
kovape-c
01.11.2012 08:08:48
Jospa minäkin... hienoja kirjoituksia vaikka mentiin jo aika kauas alkuperäisestä aiheesta....
Korsu veteli Ohi on kiertueensa ja laittoi pisteen perään ja jätti n. 150 keikkaa (huttua) vuositasolla muiden soitettavaksi. Ei muuta kuin tiluttelemaan helvetin hyvän kuuloista straton soittoa lauteille.
Olen kyllä kateellinen että jollakin on vielä tänäpäivänä sellainen duuni että iltavuorossa on hiljaisempaa ja mahdollisuus työnantajan koneella käydä netissä.....
olen mielestäni ymmärtänyt että valtaosa työpaikoista on sellaisia jossa työntekijältä otetaan kaikki enegia irti ja tavoitteita lisätään koko ajan.
Monet arvostelivat korsun musiikkia alaarvoiseksi hutuksi... sitähän se varmaan on, mutta hyvinhän se meni kaupaksi 22v. n. 3700 keikkaa, 1700000 keikkakilometriä.
Aika hyvin ns. hutuksi.
Ymmärsin että monet ei olisi tälläiseen "alistunut" siispä eihän nää korsun huttukeikat olleet heiltä pois kun eivät olisi niitä kumminkaan tehnyt.
Korsulla oli yhdeksän Ohi on konserttia joista seitsemän oli loppuunmyytyä....
Aika hyvin jos se oli vain hutusta ja asepuvuista kiinni...
lopuksi käytän tuntemattoman sotilaan sotamies Salon repliikkiä haavoittumisensa jälkeen: Ei tässä yhtä Korsua ruveta itkemään jos tuli soitettua Huttua niin nythän se on pois mikä pahentaa....
Hyvää syksyä
Sir Henry
01.11.2012 08:54:44
kovape-c: Jospa minäkin... hienoja kirjoituksia vaikka mentiin jo aika kauas alkuperäisestä aiheesta....
Korsu veteli Ohi on kiertueensa ja laittoi pisteen perään ja jätti n. 150 keikkaa (huttua) vuositasolla muiden soitettavaksi. Ei muuta kuin tiluttelemaan helvetin hyvän kuuloista straton soittoa lauteille.
 
Niin, kyllähän sitä työnantajan ajalla kelpaa koneella käydä kun se on Ilmarinen, mutta asiaan.
Ei arvostelu ole koskenut orkesterin tai soittajien osaamista, hatunnosto tolle keikkamäärälle on paikallaan, itselle vuosina 1973-87 kertyi matkoja rutkasti vähemmän, kun yökerhot ja laivat olivat yleensä 2-4 viikkoa vetoa putkeen.
 
Arvostelu koski tota brändi-ideaa, joka on kyllä korni. Noita yhtä korneja viritelmiä on maailma väärällään, ja ei siinä mitään, leivästä on kysymys. Aikoinaan kun Estonia upposi, niin muistini mukaan joku rokkiryhmä otis teki biisin nimeltä "Estonia", ei tullut hittiä. Mummojen ja pappojen fyrkat on aina osattu ottaa parempaan käyttöön, jos ei perikunta niin kirkko vetää viimeiset rovot myymällä taivasosuutta osamaksulla yleensä koko elämän ajalta.
 
Oliko nimimerkki "Toope" joka kirjoitti sotaveteraanien ja invaliidien raha-asioista; savua on noussut jo monta vuotta, hyväntekeväisyysjärjestöjen tärkein toiminta nykyisin on toimitusjohtajan palkka.
EP
01.11.2012 11:35:23
Sir Henry:
 
..Arvostelu koski tota brändi-ideaa, joka on kyllä korni..

 
Mitä helv.. siis onko tässä nyt jostain politiikasta vai mistä taas kyse vai?
Toi korsun idea oli aikanaan ihan se tarve ja olisi edelleenkin.
Lisää uusi kirjoitus aiheeseen (vaatii kirjautumisen)