Klassinen ›

Hauler: Unkarilaiset tanssit esittäisivät eriävän mielipiteensä.
 
Mutta ne eivät ole Brahmsin sävellyksiä, joten en laskisi niitä edes mukaan tähän keskusteluun

sub zero: Mutta ne eivät ole Brahmsin sävellyksiä, joten en laskisi niitä edes mukaan tähän keskusteluun
 
Öö..? Kyllä ne ovat ihan Brahmsin sävellyksiä.

sub zero: On mahdollista, että olin väärässä, mutta itse olen esim pyrkinyt kuuntelemaan Brahmsin tunnetuimmat teokset, enkä ole jostain syystä sisäistänyt, että kaksoiskonsertto, serenadi ja mainitut sonaatit kuuluisivat niihin.
 
Tässä olisi Schubertin lista:
 
8. sinfonia
9. sinfonia
wandererfantasie
der winterreise
die schöne müllerin
die schwanengesang
pianosonaatti D960
pianosonaatti D959
impromptut D899
impromptut D935
jousikvartetto 12
jousikvartetto 13
jousikvartetto 14
forelli-kvintetto
jousikvintetto
arpeggione-sonaatti
der erlkönig
oktetti
piano trio nr. 1
piano trio nr. 2
 
Oisko nuo 20 tunnetuinta? Siihen voi lisätä Moments musicaux, viides sinfonia, Rosamunde-näytelmämusiikki, tunnetuimmat messut, 15. jousikvartetto, pianosonaatti D664
 
Jos verrataan näitä 20 teoksen listoja, niin onko nuo Brahmsin teokset (siis lähinnä kymmenen tunnetuimman jälkeen ne seuraavat kymmenen) tunnettavuudessaan verrattavissa Schubertin teoksiin?
 
Gramophone-lehden teosten peruskirjastossa Brahmsilta on sinfoniat, 1. pianokonsertto, viulukonsertto, klarinettikvintetto, paganini-variaatiot (ilmeisesti joku pianoteos pitäny saada), sielumessu eli 9 teosta. Schubertilta on 8. sinfonia, forelli-kvintetto, kaksi pianotrioa, arpeggione-sonaatti, jousikvartetto nr. 14, jousikvintetto, impromptut (2), pianosonaatti D960, wandererfantasie, winterreise eli 12 teosta
 
No niin. Pointtini ei siis tosiaan ollut ryhtyä luomaan tällaista älytöntä kilpailua aiheesta vaan huomauttaa että tunnetuimmuus on ainakin jossain määrin tulkinnanvaraista. Ethän sinäkään pitänyt tunnettuna Brahmsin kaksoiskonserttoa, vaikka se mitä suurimmassa määrin on sellainen, samoin kuin mainitut sonaatit. Riippuu kuka asiaa katsoo.

sellisti: No niin. Pointtini ei siis tosiaan ollut ryhtyä luomaan tällaista älytöntä kilpailua aiheesta vaan huomauttaa että tunnetuimmuus on ainakin jossain määrin tulkinnanvaraista. Ethän sinäkään pitänyt tunnettuna Brahmsin kaksoiskonserttoa, vaikka se mitä suurimmassa määrin on sellainen, samoin kuin mainitut sonaatit. Riippuu kuka asiaa katsoo.
 
Älytöntä kilpailua? Eiks täs pitäny just laittaa suurimmat säveltäjät järjestykseen :)
 
Minä ainakin otan tämän asian vakavasti.
 
Se, että en pitänyt kaksoiskonserttoa niin merkittävänä teoksena johtunee ehkä tietojen puutteesta. Mulla ei ole oikeasti mitään käsitystä, kuinka usein sitä esitetään jne. Sama koskee sonaatteja.
 
Tällainen vertailu lienee mahdollista, jos sen tekee ne, jotka oikeesti tietää.
 
Merkittävien ja tunnettuja teosten määrä ei ole tietenkään niin ratkaiseva kriteeri lopulta, mutta olisi voinut toimia osana perusteluja.

Kuinka voitte vertailla eri aikakausien säveltäjille ominaisia tyylillisiä piirteitä ja asettaa ne jonkinlaiseen yhtenäisen standardin mukaiseen hierarkiseen järjestykseen tai kyetä määrittelemään taideteosten absoluuttista arvoa joka olisi riippuvainen vain vastaanottajansa tiedoitsemisen puhtaan subjektin älyn kirkkaalle tahtomisesta suhteineen vapaalle mielteen alueelle heijastuneiden objektivoitujen älyn mukaisten tahtoa itseään kiihdyttämättömnien tahdonliikkeiden vastineiden kokemuksen syvyydestä kun reseptioakti on täysin riippuvainen älyn sen hetkisestä energisyydestä jonka tasoa taas on miltei mahdotonta mitata ja vaihtelee psykofyysisten tekijöiden testaamisolosuhteista riippuen.

megatherium: Kuinka voitte vertailla eri aikakausien säveltäjille ominaisia tyylillisiä piirteitä ja asettaa ne jonkinlaiseen yhtenäisen standardin mukaiseen hierarkiseen järjestykseen tai kyetä määrittelemään taideteosten absoluuttista arvoa joka olisi riippuvainen vain vastaanottajansa tiedoitsemisen puhtaan subjektin älyn kirkkaalle tahtomisesta suhteineen vapaalle mielteen alueelle heijastuneiden objektivoitujen älyn mukaisten tahtoa itseään kiihdyttämättömnien tahdonliikkeiden vastineiden kokemuksen syvyydestä kun reseptioakti on täysin riippuvainen älyn sen hetkisestä energisyydestä jonka tasoa taas on miltei mahdotonta mitata.
 
Me ollaan niin kosmisia

sub zero: Me ollaan niin vitun kosmisia
 
reaktioherkkyyteni yksinkertaisen sisäämpäinkääntyneeseen modaaliseen sävelkieleen eroaa kompleksisesta kromaattisuudesta kuin yö päivästä.

sub zero: Me ollaan niin himputin kosmisia
 
Ja näin vältymme turhilta kirouksilta klassisen musiikin palstalla.

sub zero: Älytöntä kilpailua? Eiks täs pitäny just laittaa suurimmat säveltäjät järjestykseen :)
 
Joo mutta ymmärtääkseni sillä tarkoitettiin henkilökohtaisia näkemyksiä ja niiden perusteluja eikä säveltäjien välisiä kaksintaisteluja jonkun lehden listauksen tai teosten oletetun tunnettavuuden perusteella. :)
 
Se, että en pitänyt kaksoiskonserttoa niin merkittävänä teoksena johtunee ehkä tietojen puutteesta. Mulla ei ole oikeasti mitään käsitystä, kuinka usein sitä esitetään jne. Sama koskee sonaatteja.
 
Tällainen vertailu lienee mahdollista, jos sen tekee ne, jotka oikeesti tietää.
 
Kyllä kai, mutta sehän on sitten lähinnä akateemista pätemistä enkä ymmärrä mihin sellaisella vertailulla sitten päästään. Globaalista - tai edes länsimaisesta - tunnettavuudesta esim. peruskonserttiyleisön parissa se ei vielä kerro paljonkaan.
 
Merkittävien ja tunnettuja teosten määrä ei ole tietenkään niin ratkaiseva kriteeri lopulta, mutta olisi voinut toimia osana perusteluja.
 
Voihan se toimia, muttei siitä nyt ihan viivasuoria johtopäätöksiä pidä vetää. Sitäpaitsi merkittävyys ja tunnettuvuus ovat joissakin tapauksissa hyvinkin eri asioita. Schönbergin merkittävyyttä 1900-luvun musiikin kehityksessä ei varmaan monikaan kiellä, mutta kuinkahan hyvin tunnettuja hänen teoksensa ovat...

valitettavasti tunnetumpia kuin monien suomalaisten lahjakkaiden kollegoidensa joiden musiikkia sentään tohtii kutsua kaunotaiteeksi tuntemattouudestaan huolimatta. fougstedt joka tänä vuonna täyttää sata vuotta vierasti atonaalista musikkia ja 12-säveltekniikkaa tonaalisuuteen ankkuroituneissa vapaatonaalisissa sinfonioissa ja orkesteriteoksisa joissa kolmisointuharmoniikka on edelleen vallitsevana niiden varovaisista dodekafonisista kokeiluista huolimatta ja kuoroteoksista tunnetuine tyypillisine kvarttihyppyineen jotka 50-luvulla eväti olleet kuoromusiikissa muodissa.

olen yrittänyt selvitää, mitä stravinskyltä pitäisi kuunnella
 
ilmeisesti ainakin
-kevätuhri
-tulilintu
-agon
-petrushka
-psalmien sinfonia
-konsertto "Dumbarton Oaks"
-kolmiosainen sinfonia
-viulukonsertto
-sotilaan tarina
-rake's progress
-EDIT: sinfonia C:ssä
 
kommentteja?

Zubseron listalla ei ollut Pulcinellaa, joka lienee säveltäjänsä helpoimmin lähestyttävä teos. Siitä olemassa orkesterisarja ja kokonainen versio. jossa on myös laulunumerot mukana. Minä aloittaisin Stravinskyn kuuntelun siitä. Venäläisen kauden mestariteokset (Kevätuhri ym.) eivät kaipaa suositteluja, mutta Psalmisinfonia on hieno teos säveltäjän myöhäistuotannosta. Lieneekö Stravinskyllä huonoja teoksia lainkaan?

Bizet`t arlesitar sarja l ja ll, L´arlesienne oli melartinin esikuvana sointikoloristisessa sointiväripaletin rikkaudessaan klassikoloihin verrattuna jotka kalpenevat sen rinnalla käyttäessän sen partituuria mallikappaleena vielä myöhäisille orkesteriteoksilleenkin.

sub zero: olen yrittänyt selvitää, mitä stravinskyltä pitäisi kuunnella
 
ilmeisesti ainakin
-kevätuhri
-tulilintu
-agon
-petrushka
-psalmien sinfonia
-konsertto "Dumbarton Oaks"
-kolmiosainen sinfonia
-viulukonsertto
-sotilaan tarina
-rake's progress
-EDIT: sinfonia C:ssä
 
kommentteja?
 
"pitäisi" ei kuulu meikäläisen sanavarastoon ellei asiaa tarkenneta. miks kenenkään pitäisi ikinä kuunnella yhtään mitään?

rkellu: "pitäisi" ei kuulu meikäläisen sanavarastoon ellei asiaa tarkenneta. miks kenenkään pitäisi ikinä kuunnella yhtään mitään?
 
Mitä pitäisi kuunnella saadakseen kuvan Stravinskyn tuotannosta on varmaankin kirjoittajan tarkoittama merkitys.

Hauler: Mitä pitäisi kuunnella saadakseen kuvan Stravinskyn tuotannosta on varmaankin kirjoittajan tarkoittama merkitys.
 
saat sä siitä tuotannosta kuvan kuuntelemalla mitä tahansa stravinskia.

Usein muuten barokista puhuttaessa Bach ja Händel mainitaan mestareina ja vaikka Bach saa jonkin verran enemmän suitsutusta, on samalla läsnä ajatus siitä että nämä kaksi ovat perustavanlaatuisesti kovia molemmat about yhtä lailla. Heidän musiikkiperintönsä kun on ollut ratkaiseva kehitykselle.
 
Kuitenkin Bach on saanut täällä SELVÄSTI enemmän konkreettista tunnustusta, kun jengi on listannut top-listoja (eniten ykkössijoja Bachille). Mikä oikeastaan tekee Bachista Händeliä paremman? Kontrapunkti? Händelhan tavallaan kuitenkin oli monipuolisempi, ainakin teostyyppien tasolla, kun sävels oopperaakin.
 
Ei sillä, mulle myös Bach on barokin (lukuisista hyvistä!) säveltäjistä se n:o1.

JET: Mikä oikeastaan tekee Bachista Händeliä paremman?
 
Olisiko ensin mainitulla kuitenkin se kanonisoituen teosten lista tuntuvasti pidempi?
 
Händelistä puheenollen olen nyt ihastunut näihin Concerto Grossoihin (numeroihin 5-7, mutta täytyy hankkia loputkin). Hassua miten erityylisiä nämä on (esim. rakenteellisesti) kuin Brandenburg-konsertot. Mutta hyvin lämminhenkistä musiikkia.

Ahh, Bach ja Händel, kaksi samana vuonna Saksassa syntynyttä suurta säveltäjää, joista kumpikin erehtyi antautumaan John Taylor -nimisen mestarihuijarin silmäleikkaukseen. Pahat kielet kertovat, että Bachin tuo itsekehua ylitsevuotava "Ophthalmiater Royal" tappoi, Händelin hän vain tyytyi sokeuttamaan lopullisesti, lausuttuaan tietysti ensin naisväkeä kiihottavan itserakkaan alustusoratorion. Pitäös käärettä silmälläsi seitsemän päivää ja yötä ja sitten vasta (kun olen ehättänyt kauvas ulottumattomiinne pois tästä kaupungista!) poistaos se; niin se alkaa parata... Hänkin muuten kuoli sokeana, piruparka.
 
Minusta Bachilta voi oppia enemmän nykypäivänä.

sub zero: Olisiko ensin mainitulla kuitenkin se kanonisoituen teosten lista tuntuvasti pidempi?
 
On kai, mutta ei se vielä saa kaikkea kertoa.